Татьяна Карпова: То, что у нас в стране никто ни за что не отвечает, это, естественно, стало для нас — потерпевших при терактах — истиной. И у нас будут продолжаться, к сожалению, теракты, мы в этом убеждены, и это наш горький опыт, потому что ни один человек, который был реально виновен в смерти наших родных и близких, не наказан до сих пор. И самое страшное, что прокуратура, которая занимается расследованием уголовного преступления в «Норд-Осте», в Беслане, явно получая отмашку, как мы думаем, из Кремля, не заинтересована в нахождении истинных виновных.

Самое страшное то, что, например, сейчас к нам попало, в наш естественный багаж, который мы копим, разных свидетельств, несколько томов из материалов уголовного дела. Вот у меня в руках целая табличка, которую мы сделали к нашей годовщине, и здесь 60 экспертиз вскрытия тела. Из 60 человек (130 погибло, а у нас есть возможность пока 60 просмотреть) 40-ка не была оказана медицинская помощь вообще. И прокуратура считает совершенно объективным, что мы не имеем права завести дело об ответственности лиц, которые организовывали эту медицинскую помощь, за халатность. То есть прокуратура не находит почвы и считает, что мы абсолютно не правы, что медицинская помощь была оказана в полном объеме. Но, извините, а где же по этим цифрам была эта медицинская помощь, когда, кроме бардака, который был при оказании помощи, при спасении заложников, там ничего не было?

Причем я хочу сразу оговориться, что мы, потерпевшие и заложники, благодарим простых врачей, которые действительно пытались что-то сделать. Мы благодарим простых санитаров, простых нянечек, которые просто прибегали к нам на помощь. Мы имеем в виду штабистов, должностных лиц, которые отвечали за это, — это Министерство здравоохранения прежде всего города Москвы и федеральные медики, которые руководили штабом. Вот кого мы обвиняем, чтобы было понятно. Так вот, даже не было продумано, что только когда стали выносить первых жертв «Норд-Оста», медики узнали, что, оказывается, был применен газ. Это была «государственная тайна», что, кстати, тоже привело к огромным потерям. И стали вводить налаксон — это антидот, который просто-напросто… медики сами, наугад пытались найти, чем помочь людям, как их вывести из этого состояния. Потому что никто не понимал, что происходит с «мертвым» залом. Зал был мертв. Вводили налаксон — это антидот, который применяется, в принципе, при наркотических стрессах, когда бывают шоки при передозах наркотиков. Стали колоть наши ребятам это вот наркотическое вещество. И медики даже не метили тела, кому антидот был введен, кому-то его вводили по 2–3 порции, что также приводило к смертельному исходу, а кому-то он не достался вообще.

Носилок не было, медицинской «скорой помощи» не было, и наших родных и близких грузили просто, как дрова, в автобусы. Причем всем этим руководили на местном уровне: милиционер увидел свободный автобус, он его подогнал — погрузили. У нас был жуткий совершенно случай, когда 13-летнюю девочку живую просто раздавили телами, она оказалась в нижнем слое. И вот за этот бардак никто не хочет отвечать!

Карэн Агамиров: Получается, что и высшие чины не пострадали, наоборот, многих переместили с повышением. И на низовых уровнях никто за «Норд-Ост» не понес никакой ответственности. Дмитрий, скажите, пожалуйста, к кому конкретно вы обращались, кто не принимает никаких мер? Страна должна знать своих «героев». И кого все-таки наказали? По нашим данным, наказали «стрелочников» обычных.

Дмитрий Миловидов: Та проблема, что погибли 130 человек, и никто за это не наказан, не осталась без внимания родственников погибших. Подавались иски против прокуратуры о невозбуждении уголовного дела по действиям спасателей и медиков. Наша проблема в том, что мы живем под российским Уголовным кодексом, который запрещает нам до окончания следствия знакомиться с материалами следствия. В прокуратуре с декабря 2002 года лежало результирующее постановление следствия об отсутствии состава преступления в действиях руководителей медицинских служб и служб спасения в ходе спасательной операции. Это постановление было еще 2 декабря 2002 года. И 16 октября 2003 года появилось постановление об отсутствии состава преступления в действиях спецслужб. Мы не были ознакомлены с этим постановлениями, и это допускает наш Уголовно-Процессуальный кодекс. В ходе судов, где мы требовали расследования халатности и причин гибели людей, нам отвечали: «Успокойтесь, все расследуется — и факт халатности, и причины гибели людей». Напоминаю, что в этот момент в папках следствия решение было уже принято.

А кто же наказан за «Норд-Ост»? «Стрелочника» нашли — руководителя местного УДВ майора Коровчука. Он был снят с должности после осуществления служебной проверки. Повод: экипаж патрульно-постовой службы в 18 часов 50 минут убыл с места дежурства около ДК для разгона несанкционированной уличной торговли у ближайшего метро (цитирую материалы дела) «без учета складывающейся оперативной обстановки».

Карэн Агамиров: Это незабываемая боль, конечно. У нас есть звонки. Роман из Санкт-Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: Карэн, здравствуйте. Здравствуйте, уважаемые гости студии. У меня такой вот вопрос или напоминание. Вы очень прекрасную тему подняли, и хотел бы напомнить о давнем журналистском расследовании, проведенном «Новой газетой», которое касалось Центра судебной и социальной психиатрии имени Сербского и того, каким образом оказывается психологическая и психиатрическая реабилитация пострадавших. То есть, по сути дела, она не оказывается, хотя очень большие деньги выделяются на это, а ответственен, как писала «Новая газета» в своем расследовании, все тот же Центр судебной социальной психиатрии имени Сербского, включая господина Кикелидзе, который контролирует именно все эти финансы, которые выделяются на реабилитацию, достаточно значительные, государством. И, вероятно, этот аспект тоже в числе прочих должен быть отмечен и обсужден. Спасибо.

Карэн Агамиров: Спасибо, Роман. Дмитрий хочет отреагировать.

Дмитрий Миловидов: Коротко скажу, что Центр Сербского после «Норд-Оста» оказал большую помощь пострадавшим тем, что нашел в себе силы туда прийти. И такую же хорошую помощь оказали и бесланцам.

Карэн Агамиров: Сусанна Дудиева, руководитель Комитета «Матери Беслана», подключайтесь к разговору. Кто несет ответственность за трагедию в Беслане? Как сегодня распределяются денежные средства и кто несет ответственность за их распределение? По нашим данным, многие деньги не доходят просто.

Сусанна Дудиева: Говоря о Беслане, я думаю, было бы стыдно говорить сейчас о деньгах, потому что мы не знаем правды о том, что произошло, кто это все подготовил и в чьей голове созрел план Беслана. Я хочу сказать, что в нашем государстве очень моден карьерный рост, но в нашем государстве немодно такое слово, как «ответственность». Немодно в нашем государстве уходить в отставку, и я думаю, что последние события, страшный теракт в Беслане должен перевернуть сознание людей. Я считаю, что люди, которые доработали до своих ответственных постов, даже до рангов министров, генералов, президентов, должны в первую очередь понимать, что ответственность — это в первую очередь ответственность перед народом, перед людьми, которые воздвигли эти высокие должности. Это не удовлетворение собственных амбиций. Сейчас мы видим, что это главная цель политиков, генералов, министров и президента. Они забыли о народе, и то, что произошло в Беслане, говорят именно о том, что все это забыто и ответственность в нашем государстве немодна.

Если мы не поменяем это мировоззрение, что кто-то должен… даже не кто-то, а конкретные люди должны нести ответственность за то, что произошло, теракты будут повторяться: И люди, не наказанные за одно преступление, будут совершать следующие преступления, чувствуя свою безнаказанность. То же самое произошло, мы можем видеть на примере Беслана. Люди, которых мы считаем виноватыми, в первую очередь это бывший президент республики Северная Осетия Дзасохов, министр внутренних дел Дзантиев, начальник федеральной службы безопасности Андреев, — они после Беслана получили старт, скачок, опять же карьерный рост, опять же безответственность, безнаказанность. И этим людям доверены судьбы других людей, судьбы новых жертв терактов! И возможно, что этот карьерный рост и этот скачок мне дают право говорить о том, что именно в чьей-то из их голов созрел этот план, и пусть мне докажут, что это не так. До тех пор, пока не будут люди наказаны, я буду думать так, что в головах этих президентов и этих министров зреют кровавые черные планы, потому что за это они получают только новые погоны, повышение в должностях. И поддержкой всему этому служит — наше коронное слово в беслане — чиновничья солидарность. Потому что если быть заинтересованным в правде, ее можно узнать.

Каждый человек несет ответственность, родители несут ответственность за своих детей, они ответственны на своем рабочем месте. И каждый президент, генерал, министр, ответственный на своем месте. Я сейчас хочу говорить об ответственности заместителя генерального прокурора Колесникова, который после нашего визита к Путину был направлен в Беслан, и после месячного расследования он сделал резюме: Правоохранительные органы республики были предупреждены, что будет совершен теракт по подобию буденновского. Если это высказал сам Колесников, то он несет ответственность за свои слова, и он должен знать, что за это должны отвечать в таком случае министр внутренних дел Дзантиев, который был предупрежден, начальник Федеральной службы безопасности Андреев, который был предупрежден. Но тут же в своем резюме Колесников говорит, что в действиях Андреева нет уголовно наказуемых преступлений. Если Андреев не виноват как руководитель штаба, — а мы с этим категорически не согласны, он виноват и как руководитель штаба, — так почему не несет ответственность Андреев как руководитель Федеральной службы безопасности республики? Теракт совершен на территории республики Северная Осетия. Колесников противоркечит сам себе, он уходит от ответственности.

То, что сказано им, должно быть принято к сведению, поэтому должны проводиться оперативно-следственные мероприятия. Значит, виноваты правоохранительные органы — они не подготовились, не приняли мер, чтобы предотвратить теракт. Вся ответственность лежит на них: на министре внутренних дел Дзантиеве, на Андрееве, на президенте республики Дзасохове…

Карэн Агамиров: Бывшем президенте уже. А как отреагировали вы, жители Северной Осетии, на то, что господин Дзасохов стал сенатором от вашей республики?

Сусанна Дудиева: Мы считаем, что он недостоин представлять нашу республику в Совете Федерации. По этому поводу тоже есть много недовольства со стороны жителей республики, мы с этим категорически не согласны. Это решение было принято парламентом республики, и мы будем требовать, чтобы парламент держал перед нами ответ. Парламент тоже должен нести ответственность. Человек, который не справился с ситуацией в республике один раз, не может представлять республику, не может быть ответственным за жизнь России, за жизнь людей Осетии во второй раз. Он должен понести ответственность за первое, за теракт, который произошел в Осетии. И его послужной список достижений, и его политическая карьера не могут служить оправданием, что это выдающийся политик. За его спиной черный и страшный Беслан.

Карэн Агамиров: У нас есть звонки. Владимир Идрисович, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я регулярно слушаю ваше радио. Спасибо, что могу получить такую возможность, потому что я сейчас лежачий больной, тяжелый, пострадавший на Семипалатинском полигоне. Правительство как-то стыдливо эту проблему прячет от общества. Дело в том, что правительство, которое принимало решения по пострадавшим в последнее время, убрало все те регионы, в которых эти взрывы происходили. И заменили сейчас трактовку даже. Ранее это звучало так: «Лица, пострадавшие от многолетних испытаний на Семипалатинском полигоне», а сейчас нас приравняли к пострадавшим от радиации.

Карэн Агамиров: Это тоже напрямую относится к теме ответственности. Я думаю, что надо будет сделать об этом отдельную передачу.

Елена, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вспоминаются слова Бориса Васильева, автора повести «А зори здесь тихие». Он сказал еще 15 лет тому назад, что если дом горит с одного угла, то он загорится весь. И мне кажется, что корень всего — то, что нас используют в игре те, кто наживает деньги на войне в Чечне. Нужно просто против этого выступить. То есть ответственность какая-то и на нас всех лежит. Потому что будут наши дети страдать за то горе, которое наше правительство причиняет народу Чечни. Как вы считаете, должны ли люди выступать или нет, участвовать в каких-то акциях?

Карэн Агамиров: Можно резюмировать так: ответственность за то, чтобы они были ответственны, наша ответственность за это. Довольно просто на вопрос об ответственности отвечает Михаил, который на пейджер прислал сообщение: «У власти преступники, они никогда не будут убирать с должностей тех, кто им дает возможность обогащаться и обогащать. Одним словом, круговая порука».

Не подписался автор: «Российская бюрократия стала обособленной соцгруппой, тормозящей развитие страны и заботящейся только о сохранении своего доминирующего положения над обществом».

У нас есть звонки, но я вначале хотел бы спросить Игоря Леонидовича Трунова, известного адвоката, доктора юридических наук, вице-президента федерального Союза адвокатов. Почему так получается, что в стране, которая по Конституции считается правовым государством, право не играет практически никакой роли? Людей перемещают, повышают — ответственных за серьезнейшие проступки.

Игорь Трунов: Это декларативная норма, и всем ясно, что правового государства у нас нет, оно в стадии построения, в зачаточном виде. Поэтому мы затрагиваем ведь две проблемы, и одна из них давно стоит — это ответственность за ошибки правоохранительной системы. И вот эти наиболее яркие, социально значимые дела уголовные по терроризму, они выплескивают то, что у нас тлеет внутри. У нас ведь около миллиона человек сидит под стражей в ужасающих условиях, погибают от туберкулеза, от болезней, недоедания, и 30 процентов из них невиновны. Судебная система не признает ошибок правоохранительной системы, потому что оправдательных приговоров 0,4 (в то время как военный трибунал во время войны оправдывал 15 процентов, в то время как до революции оправдывали до 40 процентов). Суды не признают ошибок правоохранительной системы — и это повсеместно, это старая проблема, она досталась нам со времен СССР, и никогда не было по-другому. И это не зависит от того, что это дело «Норд-Оста» или Беслан, по любому другому делу просто… Конечно, когда погибло столько людей, это освещается, а когда один невиновный человек погибает, это не освещается, не звучит, но, тем не менее, этих погибающих по вине недобросовестной, некачественной работы сотрудников правоохранительной системы гораздо больше, нежели погибших от терроризма.

Проблема старая, проблема древняя, проблема не сдвигается — проблема ответственности. Потому что здесь вторая серия — это административная реформа. То есть кланово-семейная постановка административного аппарата. Когда муж — политик, а жена — самый успешный в России бизнесмен, сразу возникает вопрос. И это повсеместно, понимаете. Повсеместно жена — миллиардер, если муж политик или высокое должностное лицо. Любую семью возьмем — и окажется либо так, либо высокие должностные лица и аффелированные структуры. В этой ситуации, конечно, при отсутствии изменений или административной реформы говорить об ответственности отдельно взятого чиновника не приходится. Потому что это комплекс мер, это определенные изменения в законе, это желание прежде всего. Поэтому даже если по какому-то отдельно взятому актуальному делу, где погибло много людей, будут наказаны действительно те, кто наказан, это проблему-то, по большому счету, не решает.

Ведь нам интересно то, что будет завтра, что может случиться с нами. Поэтому мы это всегда проецируем на будущее, мы говорим и что-то делаем с желанием изменить в положительную сторону. Поэтому в данной ситуации пока что мы видим повсеместно одну и ту же картину вне зависимости от того, это «Норд-Ост», «Трансвааль» или взрывы домов. Взрывы домов — там тоже были «стрелочники» наказаны, и был наказана один милиционер, который за взятку пропустил эту машину. И взятку он взял мешком картошки, а получил 4 года. При всем при том на поверхности была, конечно, ответственность и более серьезная должностных лиц, и этот вопрос не удалось поставить.

Карэн Агамиров: Ответственность, получается так, вытекает из коррупции. Это две извечные для России проблемы.

Игорь Трунов: Оно, я думаю, по-другому строится. То есть неверное построение административного аппарата.

Карэн Агамиров: Но он же умышленно так построен, Игорь Леонидович?

Игорь Трунов: Это китайская система, ее изобрели еще 2 тысячи лет назад. Поэтому вот эти современные методики в современных странах это тоже проблема достаточно острая. В Италии есть специальное министерство по делам административной реформы. За счет чего такая великая Маргарет Тэтчер? Потому что она административную реформу затеяла.

Карэн Агамиров: Ну, так реформа административная проводилась и проводится, Путин же начал ее.

Игорь Трунов: Она декларируется, но она не проводится, понимаете. Если бы она проводилась, то были бы какие-то результаты, и тогда бы мы имели какие-то плоды этих реформ, и плоды прежде всего, конечно, в ответственности должностных лиц. А на сегодняшний день получается, что средний чиновник, среднее звено подныривает, и у нас как-то получается так, что если не провели где-то воду, то надо писать президенту — и президент эту воду проведет. Все остальные как будто бы отсутствуют. А это неверная постановка вопроса, когда президент один за все отвечает и только он, как отец родной, может что-то исправить или что-то изменить. А остальные-то  все?

Карэн Агамиров: Послушаем Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я вас хочу лично, Карэн Агамиров, поблагодарить за то, что вы такие острые вопросы поднимаете. Вы вообще лучший, мне кажется, ведущий Радио Свобода. К руководству вашему обращаюсь, чтобы вас наградили.

Карэн Агамиров: Спасибо, Георгий Георгиевич, давайте по делу.

Слушатель: Вчера было собрание у крейсера «Аврора». Сколько нас туда пришло? В районе 3 тысяч человек. И мы против антинародной политики правительства. 3 тысячи человек, а остальной почти 5-миллионный Петроград-Ленинград спит. Вот и ответственность! Народ инертный у нас, к сожалению. Спасибо за внимание.

Карэн Агамиров: Позиция понятна, о ней уже один из слушателей попытался сказать. То есть речь идет о том, что мы, простые люди, а не наделенные полномочиями властными, обычный народ, не можем заставить их быть ответственными. Это так, Татьяна? Или это не зависит от нас?

Татьяна Карпова: Да нет, конечно, зависит напрямую, и в первую очередь зависит именно от простого человека, именно от всех нас. Но вот у нас всегда возникает такой вопрос: слово «ответственность» в нашем представлении, в представлении тех, кто потерял кого-то при таких жутких событиях… Я, в частности, сына потеряла в «Норд-Осте», и у меня всегда возникает такой вопрос: ответственность как-нибудь соприкасается хоть в какой-то рамке со словом «совесть»? Самое страшное, что в нашем государстве у этих должностных лиц нет совести. Вот это самое страшное!

Я не понимаю, как могут люди до сих пор занимать какие-то посты, зная о том, что с 1999 года (сейчас, извините, 2005 год идет) 12 тел не захоронены, валяются останки, 97 фрагментов человеческих тел в лианозовском трупохранилище, потому что у нашего государства не находится денег на проведение анализа ДНК. И народ, который пострадал при взрыве дома на Гурьянова, 12 тел из них до сих пор не могут захоронить. У нас совершенно недавно женщина, которая пострадала при этом теракте, Тамара Горбылева, она полностью ослепла, у нее отошла сетчатка с обоих глаз. Это значит, что женщина реально выплакала свои глаза, представляете!

Хотя Игорь сказал, что не надо во всем винить президента, но у нас сейчас именно стала вина обращена к президенту. Мы очень законопослушная организация, мы прошли все судебные инстанции, от самого первого Тверского суда, районного, до Конституционного суда. И тогда мы пришли к выводу, что законным путем мы ничего не достигнем, никаких изменений ни у кого не будет, никаких изменений в законодательстве мы также не пробьем. И становится единственная реальная фигура — это Путин. Я была в шоке, когда в сентябре мы были в эти страшные дни вместе с Сусанной Дудиевой, вместе с Эллой Кесаевой, вообще были с Бесланом. И мы были в шоке, как хватило совести у Путина поднять этих женщин обезумевших с могил своих детей и вызвать в свой кабинет на какой-то «конструктивный разговор». Да не было там этой беседы конструктивной!

И когда эти женщины приехали и сказали, что «мы видели глаза Владимира Владимировича, который нам пообещал, что теперь все расследуют, все встанет на свои места, вы узнаете правду и по »Норд-Осту«, и по Беслану», — мы сказали: «Сусанна, нельзя верить в эти глаза». «Норд-Ост» верил в эти глаза, наверное, три года. «Норд-Ост» в эти глаза пытался заглянуть три года. Нас не оставляет до сих пор такой вопрос: почему же у Путина не нашлось времени, минуты какой-то, чтобы поднять и нас к себе в кабинет, посмотреть нам просто в глаза? Вопрос-то есть колоссальный у нас у всех к нему.

И вот сейчас мы в свою годовщину написали не простое обращение к Путину, а мы написали заявление, причем заявление в резкой форме, в котором мы требуем признания собственной вины во всех терактах прежде всего Владимира Владимировича Путина. Потому что говорят, что он не знал, что «Шмели» убивали, заживо сжигали детей в Беслане, о том, что газ-убийца был в «Норд-Осте», он не знал, что ему об этом не докладывали. Так тогда вообще грош цена тем людям, которые окружают его, составляют его окружение! Этот аппарат дезинформирует нашего самого главного гаранта Конституции — как же он с ними работает? Уже три года продолжается это вранье, и никаких изменений нет.

Мы написали заявление, требуя признания его собственной вины, требуя кардинальных изменений в его аппарате и окружении, чиновническом аппарате, который дезинформирует его. Мы очень много претензий предъявили непосредственно к Госдуме, непосредственно к федеральному правительству. И очень интересно, что за 5 дней мы собирали подписи под этим заявлением, и собрали только за пять дней более тысячи подписей. Я вам привезла показать, что это все не голословно, у меня подписи — «Волгоград: взорванные судьбы» — это теракт самолета Москва — Волгоград, Ту-134,  который произошел в 2004 году. Полностью подписались. Подписался целый список пострадавших от взрывов домов на Гурьянова и Каширке. Беслан — более 400 подписей прислали нам по факсу. «Норд-Ост» подписался в огромнейшем количестве. И более того, у нас огромное количество подписей простых людей, которым небезразлична наша тема, и все присоединились к нам.

Мы это письмо отвезли президенту, в его приемную, зафиксировали, но, вы знаете, такое было ощущение, что нас там ждали. Когда мы привезли это заявление, нас ждали только для того, чтобы всю эту папку, которую мы привезли (а мы привезли 51 лист), наверное, через минуту после нашего ухода — у меня было такое личное впечатление — все это уйдет просто в мусорную яму.

Карэн Агамиров: Да… Дадим слово радиослушателям. Юрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Предыдущая выступающая, Татьяна Карпова, в общем-то, опровергает то, что я сейчас скажу, тем не менее, я все же скажу. Власть всегда ответственна в нормальной стране перед народом. Если народ не способен с власти спросить, значит, это не народ, а это толпа. Приходится констатировать: неужели наш народ верит в то, что штурм «Норд-Оста» с применением газа не был согласован с Путиным? Неужели народ верит в том, что поведение силовиков, такое добродушное и спокойное, и поведение самого Путина не было согласовано в Беслане, когда дети умирали от жажды и штурм был неотвратим? Неужели мы верим в то, что штурм был спонтанный в «Норд-Осте» (нам врали об этом) и штурм был спонтанный в Беслане? Это не народ, это быдло, поэтому мы и получаем то, что заслужили. Народ, не способный контролировать свою власть, — это толпа. Спасибо.

Карэн Агамиров: Дмитрий Миловидов хочет ответить на это выступление.

Дмитрий Миловидов: Благодаря настойчивости потерпевших, проведших многие дни в суде, и работе адвоката Каринны Москаленко нам удалось получить доступ к материалам следствия. Также надо отметить, что этот доступ был получен благодаря настойчивости и чести судьи Сусиной, которая добилась от прокуратуры передачи материалов уголовного дела в суд до окончания следствия. Напомню, дело «Норд-Оста» продлено до 19 декабря 2005 года.

Карэн Агамиров: Так что все-таки настойчивость есть, нельзя говорить «быдло». Почему, пытаются люди, добиваются. Другое дело, что удается не всегда. У нас заждался журналист Дмитрий Беломестнов, он хочет добавить.

Дмитрий Беломестнов: Насчет ответственности чиновников я бы хотел сказать следующее. У нас номенклатура осталась примерно в таком же виде, как в советское время, ну, с определенными изменениями, то есть власть полная, а ответственности никакой. Очень интересно сказал генерал Лебедь, когда пошел в политику. Он оставил свою должность командующего армией и сказал: «Что же мне теперь, в дворники что ли идти?» Вот у всех наших государственных чиновников такое отношение: что ли они ни делали, каких был ошибок не совершали, в дворники они идти не хотят. И, между прочим, когда чиновники наши оказываются за границей, где они тоже попали на заметку, там ситуация совершенно другая. Тот же самый Павел Бородин сидел под арестом, сейчас — Евгений Адамов. Это показывает, что у нас к чиновникам требований практически никаких не предъявляют, а за границей дело обстоит совершенно иначе.

Карэн Агамиров: Дмитрий Миловидов еще хочет добавить.

Дмитрий Миловидов: Я бы хотел продолжить. Что же мы увидели в материалах дела? Развеяны многие мифы. О примененном веществе, что, согласно заключению компетентной организации Минздрава, ВЦМК «Защита», применено высокотоксичное, не имеющее противоядия наркотическое вещество, не применяемое в медицине, вызвавшее мгновенный летальный исход для 114 человек. И после этого руководство уведомило президента о том, что газ был безвреден, — это его интервью американским журналистам в сентябре 2003 года — это выглядит как реклама наркотиков.

Также в деле много качественных экспертиз, которые развенчивают многие мифы. Расстрел заложников — согласно материалам дела, этого не было. Необратимость разрушения зданий при взрыве — эксперты научно-технического отдела ФСБ опровергли такую неизбежность. Возможность взрыва по цепной реакции взрывчатых устройств — также методами натурного эксперимента и методами расчета экспертами ФСБ это опровергнуто. Но выводы этих экспертиз не вошли в результирующее постановление, потому что они противоречат версии правительства.

Карэн Агамиров: Наш корреспондент Вера Володина сделала опрос на улицах. Он задавала людям вопрос: «Почему в России никто ни за что не отвечает?»

— А вот какая-то круговая порука в верхних эшелонах власти. Такое впечатление, что они все друг с другом связаны. Что бы ни происходило — ни одного человека не сняли. Наказывать надо, конечно. Это мировая практика: если такие проколы спецслужб, то надо наказывать. Надо снимать, бесспорно.

— Это коррупция, понимаете. Что значит — бандиты прошли в таком количестве в «Норд-Ост»? Или что такое — не видели, когда готовились в Беслане, дети в школу когда шли?

— Я считаю, что те, кто хотят их наказать, не очень компетентны в вопросах безопасности. Они не могут предъявлять им обвинения, потому что они не могут оценить эффективность их работы. Возможно, они сделали максимум того, что они могли сделать, возможно, они проявили халатность, но этого не знают.

— Ведь это дело случая. Как они могут предотвратить теракт? Нет. Поэтому здесь очень трудно судить и искать виноватого. Сильные мира сегодня как сами себя будут наказывать? Я считаю так.

— Я не согласен насчет «Норд-Оста». Все правильно сделали.

— Иногда все делается как-то спонтанно, и может быть, не продумывается все до конца. Сложно все необъятное объять сразу, потому что здесь дается и мало времени. Хоть кого-то спасти в такой ситуации. А могли бы вообще никого не спасти.

— Несправедливо было бы только этих людей обвинять в том, что случилось с заложниками. Думаю, что проблема в том, что они сами являются заложниками ситуации, когда ответственность автоматически падает на них, но рычагов каких-либо реальных для предотвращения этих террористических актов у этих должностных лиц нет. Другое дело, что можно рассматривать их конкретный вопрос с точки зрения того, насколько этичным является это для высокого должностного лица или политика — оставаться без какого-либо порицания, наказания, если угодно говорить из религиозно-этических категорий, покаяние, возможно. На самом деле в этой ситуации, мне кажется, они не в состоянии что-либо сделать. Что такое Дзасохов или другой руководитель любого региона? У него нет никаких рычагов для обеспечения какой-либо антитеррористической безопасности тех людей, которые его выбирали.

Карэн Агамиров: Вы согласны с этим опросом, Игорь Леонидович?

Игорь Трунов: Постановка вопроса о том, что виновных нужно наказать, это вторая серия. Мне кажется, прежде всего вопрос должен стоять в плоскости первой серии, то есть это транспарентное расследование этих действий или бездействий. Вот основа.

Карэн Агамиров: Ну, вот расследование «Норд-Оста» три года длится — ну и что?

Игорь Трунов: В данной ситуации расследования как такового не было. Во-первых, не было транспарентного расследования, то есть мы получили на руки только постановление о том, что это расследование якобы производилось, и на самом деле мы не имеем возможности и не имели возможности в ходе расследования поставить перед следствием те или иные вопросы. Это я говорю даже не о тех потерпевших, которые юридически не очень грамотны, а о тех адвокатах, которые их представляют. Вот о чем идет разговор — о том, что транспарентность расследования и следствия необходима, когда есть возможность задать эти вопросы, поставить их перед следствием и получить ответы на них. Вот о чем разговор. А так мы получили результат на руки с обтекаемыми фразами, которые под собой ничего не несут. И не исследован ни один вопрос, который висит буквально в воздухе. И естественно, когда есть вот это надлежащее расследование действий тех или иных должностных лиц, здесь нужно прежде всего, чтобы каждый чиновник… Для него ведь благо, понимаете, когда вопрос стоит в плоскости «президент во всем виноват». А он-то на своем месте сделал все?

Карэн Агамиров: А слушатель, видите, наоборот говорит, что у Дзасохова того же не было рычагов, у чиновника Дзасохова.

Игорь Трунов: Вот про это и разговор. Так давайте поставим перед следствием эти вопросы, зададим их. То есть право на следствие и право на разрешение вот этих вопросов следователем и исследование этих вопросов, то есть доказывание. Вот этого нет.

Карэн Агамиров: Мог или не мог предотвратить, да?

Игорь Трунов: Не про то разговор — мог или не мог предотвратить, а про то, оказана ли надлежащая была помощь потерпевшим «Норд-Оста», кто из тех медиков, а на сегодняшний день выплывает, что медики неграмотно проектировали, неграмотно спланировали эту операцию…

Карэн Агамиров: Смотрите, если руководители знали, их предупреждали о том, что будут эти теракты в том же Беслане, в том же «Норд-Осте», фамилии назывались, знали и ничего не сделали — это что такое?

Игорь Трунов: Это бездействие, которое подлежит тоже ответственности.

Карэн Агамиров: Преступное бездействие.

Игорь Трунов: Конечно.

Карэн Агамиров: Вот Федоров нам пишет: «Большая глупость и верх отупения — считать Путина невиновным во всех трагедиях, совершаемых в стране. Путин самый первый и основной виновник. У него власти больше, чем у Сталина, но он сознательно ничего не делает».

Татьяна Карпова: Карэн, еще буквально одну фразу хочу сказать. Да, мы виним Путина, и виним его напрямую, и сейчас поэтому собираем подписи. И виним вот из-за чего. Никто, кроме Путина, не мог дать команду пуска вот этого самого газа-убийцы и сделать наших людей подопытными кроликами, это первое. И второе, посмотрите, с 1999 года (Путин у нас в 2000 года занимает этот трон) и по сей день только в одной Москве произошло 16 терактов. Если бы хотя бы за один теракт у нас нашлись бы ответственные, то есть те, кого действительно наказали бы за то, что прошли террористы, за то, что они совершили, за все, вот тогда бы, может быть, и не было бы такой цифры — 16 терактов только в одной столице!

Карэн Агамиров: Я хочу поставить вопрос перед всеми участниками. Вы, Татьяна, проводили мысль о том, что безответственность за то, что происходит, — это предпосылка для новых терактов. Давайте на эту тему каждый коротко выскажется, так это или нет?

Игорь Трунов: Да, конечно, это же древний принцип: безнаказанность формирует вседозволенность. И на сегодняшний день питательная среда того, что появляются те или иные структуры, которым это выгодно, если мы коснемся распределения тех средств, которые поступают из-за рубежа в помощь тем или иным пострадавшим, все это пропадает все это разворовывается. Значит, есть определенные структуры, которые имеют от этого прибыль, прибыль сумасшедшую, и они заинтересованы, чтобы еще что-то произошло, для того чтобы поступали еще средства, чтобы снова их разворовывать. Поэтому это просто как одна из разновидностей, и никто не расследует, куда деваются деньги, которые выделяет парламент Англии. Не просто так какой-то отдельно взятый человек, а целые мировые институты выделяют, все это разворовывается, пропадает, и мы спим спокойно. Чтобы обойти блокировки, используйте зеркало Слотор5. Это простое решение для постоянного доступа к любимым играм и джекпотам. Не упустите свой шанс на выигрыш!

Карэн Агамиров: В России это нормальным как бы считается, да? Татьяна Карпова…

Татьяна Карпова: Я присоединяюсь целиком и полностью к Игорю, потому что, действительно, мы три года бьемся именно за какие-то хоть крошечные права тем людям, которые остались без всего, пришли вдруг к неожиданным могилам. Пережить своих детей — поверьте, это безумно тяжело. И нас безумно бесит (простите за такое грубое слово) то, что сейчас в России зародилась новая такая каста — потерпевшие и пострадавшие — это какие-то изгои.

Карэн Агамиров: Эмилия пишет: «Слушая передачу и зная, что происходит, приходишь к выводу: у нас нет ни президента, ни правительства, ни губернатора, нет никакого руководства, а есть только лично заинтересованные, лживые люди, которым наплевать на свой народ»…

Радио «Свобода» от 08.11.2005