«Идет накат на социальную сферу — вот какое у меня сейчас складывается ощущение. Мне говорят, что это никакой не накат, а просто рынок, другая страна, другие условия жизни, все — по-другому. А я хочу знать, как это — по-другому? Я, между прочим, был председателем координационного медицинского совета защитников Белого дома в 1991-м, мог, как и все, кто был там, погибнуть. Кто тогда знал, чем все закончится? И я должен понять: за что я мог погибнуть? В такой уродливой форме все потом произошло, посмотрите на нашу промышленность, на сельское хозяйство, на здравоохранение…»

Здравоохранение, конечно, волнует говорящего больше всего, потому что он — врач. Как только не называли этого врача: и детским доктором мира, и агентом ФСБ, и национальным героем, и…

 

Мой собеседник — член Комиссии по правам человека при президенте РФ, куда он был введен еще до «Норд-Оста», директор Московского НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, профессор, доктор медицинских наук, легендарный Леонид РОШАЛЬ.

 

– Я не хочу возвращения назад, я впервые в своей жизни выехал из страны, когда мне исполнилось 55 лет! Перестройка мне открыла мир, но страна все время решает какие-то тактические задачи, а стратегической мысли нет. Вот посмотрите, взгляните на эти бумаги… Видите? Всемирный банк выделил только в 2002 году на программу здоровья России 336 миллионов долларов. И один из проектов здесь — реформа здравоохранения. И поэтому все начинания, которые мы видим, делаются на деньги Международного банка. На эти деньги проекты разрабатывает Центр стратегических разработок, и делают это в основном экономисты, а не врачи. Кое-кто диктует, как нам с вами жить. Так протаскиваются чужеродные для нашего здравоохранения идеи.

 

— По их первоначальному опубликованному проекту на сайте Министерства здравоохранения России, мы должны были уничтожить все детские поликлиники и акушерско-гинекологические консультации. Я говорил об этом президенту. Говорил, что 41-я статья Конституции Российской Федерации гарантирует бесплатное медицинское обслуживание в государственных и муниципальных учреждениях. Если есть желание сделать что-то другое, значит, надо сначала изменить Конституцию. Мы сейчас готовим рабочее совещание, где, в частности, обсудим и проект закона о государственных гарантиях медицинской помощи. Мы там обсудим все законы, связанные со здравоохранением. Планируется, что сначала выступит министр здравоохранения и социального развития господин Зурабов, поделится своими мыслями о концепции развития. Потом, вероятно, выступлю я. Если дадут. А затем все разделятся на 23 группы и разойдутся по отдельным комнатам — сельские фельдшеры, группы врачебных амбулаторий, специалисты скорой медицинской помощи, руководители городских больниц, главные врачи поликлиник, руководители областных, краевых и республиканских больниц, директора НИИ — и дадут экспертную оценку всего, что у нас происходит, и выработают конкретные предложения.

 

— Я так понимаю, что эти группы должны будут поддержать либо вас, либо Зурабова?
— При чем тут я? До Зурабова был министр Шевченко, против которого я выступал довольно-таки резко. Теперь Зурабов, и в отношениях с ним у нас, к сожалению, тоже возникло некоторое непонимание. Я не могу до конца понять, куда он нас хочет привести. Меня спрашивали: «Какого же министра вам надо?». А мне надо, чтобы отечественное здравоохранение и, следовательно, народ России не попали в еще большую катастрофу. Надеюсь, на совещании будет найден разумный компромисс между правительством и гражданским обществом.

 

— Вы это говорите как специалист по неотложным состояниям?
— Именно! Нашему здравоохранению нужна неотложная помощь! Вот это совещание пройдет при участии Министерства экономического развития и торговли РФ, Министерства финансов, того же Центра стратегических разработок. Мы хотим получить настоящую экспертную оценку того, что уже сделано, того, что делается. Мы спросим коллег: какие, с их точки зрения, первостепенные проблемы ждут разрешения? Какая форма финансирования рациональнее? Мешает ли вам существующая система управления и организации здравоохранения?

 

Я лично считаю создание нового Министерства здравоохранения и социального развития ударом по медицине, потому что мы потеряли вертикаль профессионального управления. Много бед нам принесла административная реформа в том виде, как она представлена в плане здравоохранения. Просто люди, которые готовили эту реформу, не имеют даже элементарных знаний по организации здравоохранения. Лозунг такой — давайте все разрушим, а потом… Нельзя так «шутить» со страной. А недостаток кадров? А материально-техническое обеспечение? Я недавно прочитал справку Счетной палаты: 80 процентов медицинского оборудования в стране пришло в негодность. А Зурабов утверждает при президенте, что денег здравоохранению больше не надо… Он не видит «механизм», как они могут быть истрачены. Смех, да и только. Понимаете, мне очень страшно, когда люди мыслят макрокатегориями — они не могут себе представить социальных последствий собственных идей, может быть, даже и блестящих. Вот тот же Зурабов утверждает, что смета мешает руководителю организации работать. А я — директор института, мне смета абсолютно не мешает. Мне мешает то, что в этой смете денег нет. На одном из совещаний он спросил: «Вы что, хотите, чтобы я пошел в медицинский институт?». Мол, врачи не умеют управлять деньгами, это должны за них делать финансисты и экономисты.

 

— А вы умеете?
— Каждый главный врач больницы, который в течение этого десятилетия крутился в условиях безденежья, который все-таки сохранил островки нормального здравоохранения, заткнет за пояс любого финансиста. И я против того, чтобы они кулуарно принимали решения, которые так страшно в итоге отзываются на уровне, на качестве медицинского обслуживания. Я не беспокоюсь за платную медицину и ничего против нее не имею. Но пусть она будет для тех, кто может платить за сервис, — пусть у них будет два туалета на одного человека, два телевизора, пусть даже три, если это нужно. НО Я ХОЧУ, ЧТОБЫ УРОВНИ ДИАГНОСТИКИ И ЛЕЧЕНИЯ В ПЛАТНЫХ И БЕСПЛАТНЫХ МЕДИЦИНСКИХ УЧРЕЖДЕНИЯХ НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЛИСЬ. Особенно в медицинском обслуживании детей. А нам с радостью приводят цифру, что около 40 процентов денег, истраченных в здравоохранении, уже поставляет внебюджетная сфера, т. е. платная медицина. Вот, говорят, как хорошо: внебюджетные расходы у нас будут повышаться, а бюджетные — уменьшаться. Но бюджет-то тем временем обслуживает миллионы, а платные — только тысячи богатых. И на каждого из тысячи, конечно, пойдет денег больше, чем на каждого из миллиона. Ну как вообще финансисты, экономисты могут приводить такие числа? Они даже не могут оценить показатель здравоохранения в ВВП, который у нас в два раза ниже международных стандартов.

 

— Вы с головой ушли в вопросы управления и организации государственного здравоохранения. Я представляю, насколько это важно, как много на это уходит сил. А как вы переключились после Беслана?
— Это — работа, специальность. Для меня катастрофы, теракты — продолжение привычной жизни. Меня как-то спрашивали, изменилась ли моя жизнь после «Норд-Оста»? Но в год «Норд-Оста», до этой трагедии я трижды летал в Афганистан после землетрясения, был в Израиле — интифада, был в Каспийске — теракт 9 мая… Я всю жизнь так живу, всегда занимаюсь неотложными делами — у меня поэтому нет никакого распорядка. Я не могу запланировать поход в театр, никогда не знаю, смогу ли быть на дне рождения друга. Дома обычно появляюсь в час — два часа ночи, встаю в семь утра.

 

— До «Норд-Оста» и особенно в дни его вы в глазах общества были абсолютным героем. Ваш моральный авторитет ни у кого в стране не вызывал никаких сомнений. Но потом вы встали на сторону властей, зачем? Для чего вам, человеку с мировым именем, это было надо?
— В нашем обществе иметь свое независимое мнение или суждение сложно — бьют и с одной, и с другой стороны. Но все равно важно не потерять свое лицо, не подстраиваться. Я — независимый человек и, если вижу несправедливость, сразу говорю об этом, независимо от того, как это будет воспринято. Было сказано: Путин хотел убить заложников! Но это ложь, абсолютная ложь, я сказал об этом и тут же услышал: «Ах, он вступается за президента! Лизоблюд!». Но в то же время была тысяча подписей простых людей, которые голосовали за то, чтобы присвоить мне звание Героя России. Читатели, обычные, рядовые читатели газеты «Аргументы и факты» избрали меня «Национальной гордостью России». Значит, они понимают, что все, что я делаю, я делаю как человек независимый, чувствующий неотложность справедливости.

 

— Люди погибли от газа, а вы говорили, что газ был безвреден…
— Я говорил не так. Я говорил, что сам газ нельзя называть смертельным. Тогда все газы, которые мы используем для наркоза, нужно назвать смертельными. Между тем, что было, и тем, как фашисты газом душили в душегубках ни в чем не повинных людей, — дистанция огромного размера. Есть такое понятие, как индивидуальная непереносимость. Вот мы в операционной тоже работаем с наркотическими газами, мы их применяем для обезболивания. При любом наркозе, в том числе и с использованием фентанила, иногда от наркоза, к огромному сожалению, умирают люди. Не от операции, не от болезни, а от наркоза — медицине это известно. На Дубровке погибли 130 человек. Это ужасно. Я сейчас назову страшное определение — «санитарные потери». Они рассчитываются при войнах, катастрофах, землетрясениях. У нас они оказались большие, трагические. Но если бы не был применен газ, взлетели бы на воздух все 800 человек.

 

— Но общеизвестно, что Бараев и его люди на момент штурма не собирались ничего взрывать.
— Нельзя было с ними договариваться, уж поверьте, я общался с ними больше, чем кто-либо. Они меня, когда я пришел к ним в первый раз, фактически оставили в заложниках, и я просидел вместе со всеми на балконе 6 часов. Спас английский журналист, который спросил: «А где доктор?». Они говорят: «Он ушел». И тогда журналист стал про меня рассказывать. О том, что я — детский доктор мира, лечил разных детей, спасал и чеченских ребятишек в том числе. И меня отпустили. Я, уходя, поинтересовался: а впустят ли они меня еще раз? И обрадовался, когда они ответили утвердительно. Потому что пока я все эти часы сидел, успел всех опросить, кому и что необходимо: кому-то надо было менять линзы, кто-то просил принести гигиенические пакеты, кто-то — лекарства… И я через два часа вернулся с медикаментами. И затем еще повторно приносил все, что нужно.

 

Один проповедник на своем сайте написал: «Иуда Рошаль носил заложникам не лекарство, а отраву. Он хотел отравить всех заложников». Что, я должен подавать на него в суд? Никогда.

 

К концу третьих суток террористы стали нервничать. Это точно. В последнюю ночь они убили одного, смертельно ранили другого, а третью — женщину, детского врача — удалось спасти.

 

Но я не об этом. Я хочу сказать следующее и прошу, чтобы мне поверили. ЕСЛИ БЫ ВОТ В ЭТОЙ СИТУАЦИИ НА ДУБРОВКЕ СИДЕЛИ БЫ МОЯ ВНУЧКА, МОЙ СЫН, И МЕНЯ БЫ СПРОСИЛИ: ВОТ ИМЕННО ПО ЭТОМУ ПЛАНУ, С ЭТИМ ГАЗОМ, СОГЛАСНЫ ЛИ ВЫ, ЧТОБЫ ИХ ИМЕННО ТАК ОСВОБОЖДАЛИ? Я ПРОФЕССИОНАЛ, ВРАЧ, Я ГОВОРЮ: ДА.

 

— Вы серьезно?
— Я еще раз повторяю, что прошу поверить, я сказал бы: да. Потому что при таком варианте я бы видел шанс на жизнь. А иначе — нет, не видел…

 

— Иначе — это, к примеру, вывод войск из Чечни?
— Чечня — дело сложное. Я одним из первых на старом НТВ в интервью Борису Кольцову из Урус-Мартана во время первой чеченской войны резко высказался против этой войны. Но затем был Буденновск. И что? Меньше стало крови?

 

— Ну а в «Норд-Осте» их уничтожили, и что? Не случился Беслан?
— С террористами нужно пытаться договариваться. Но идти на поводу у них — нельзя. Французы, которые отказались воевать в Ираке, попали в сложную ситуацию. У них украли журналистов и заломили за их выдачу огромные деньги. Отдать — завтра снова украдут других. Не отдавать — отрубят голову. И как тогда президенту смотреть в глаза народу французскому?

 

Вы знаете, что для меня терроризм? Вот я себе задавал такой вопрос. Шахидки обвязываются поясами со взрывчаткой? Но так же когда-то, во время Великой Отечественной, шли, обвязавшись гранатами, на вражеский танк наши герои. Они были террористами или нет? Нет. Терроризм — это когда гибнут ни в чем не повинные люди. Гибнут люди иногда той же веры, даже тех же убеждений. В «Норд-Осте» была заложница Фатима Шахова, мусульманка. Она врач, она там столько доброго сделала. Я нашел всех врачей, кто там был, кто людей спасал, показал народу — они герои. Всех наградили орденом Мужества, одного — посмертно, а ее нет.

 

— Как вы это объясняете?
— Я никакого объяснения, кроме тупости и глупости, не нахожу. И я не успокоюсь, пока ее не наградят, буду писать в администрацию президента снова и снова. Ее надо награждать в первую очередь! А мне пришлось имя свое класть на то, чтобы вытаскивать ее из МВД, убеждать в том, что она не с террористами. Она на днях блестяще защитила кандидатскую диссертацию, а одна из центральных газет взяла и похоронила ее… Как террористку. Потом извинялась. Мне же присвоили должность сотрудника ФСБ — почитайте «Чеченпресс» в интернете. Так и написано: «Сотрудник ФСБ доктор Рошаль». Затем эту «новость» с удовольствием стали муссировать те, кто ко мне априори относился плохо. Она и была подброшена специально — хотели «опустить». Правда, один мой друг еще до «Чеченпресс» во всеуслышание сказал, что он бы на месте террористов меня не отпустил, так как я много знал. Я потом на одном из совещаний встретил Патрушева и говорю: «Поздравьте меня, я — ваш новый сотрудник…». Скажите мне, какой сотрудник ФСБ мог бы говорить Путину в присутствии генерального прокурора и силовых министров о том, что он не согласен с арестом Ходорковского? Недавно я вслух высказался против недопустимого заявления генерального прокурора о том, что нужно арестовывать всю семью террориста. Это просто ужасно слышать такое от прокурора.

 

Сотрудники ФСБ во время «Норд-Оста» предложили мне вмонтировать в петлицу микрофотоаппарат. Я отказался. Кстати, террористы меня потом обыскивали и искали именно микрофотоаппарат, даже в моем стетофонендоскопе, не говоря о петлицах.

 

— Но говорят, что в Беслане вы отбирали у журналистов пленки. Правда это или нет? Было такое?
— Правда. В Беслане я не только «отбирал пленки», но вел переговоры с террористами, готовил медицинские учреждения к возможному поступлению раненых и повторно проконсультировал всех 200 раненых детей во Владикавказе. А пленки я действительно отобрал. Это абсолютная правда. Я вообще там одного готов был убить!

 

— Журналиста? За что?
— Представьте: идет колоссальный поток раненых, ужас, спешка, тяжелые больные… Я на улице перед приемным покоем, осматриваю раненых, решаю вместе с другими врачами: кого срочно в реанимацию, кого в операционную. Народ в панике, машины идут одна за другой, выносят все новых и новых пострадавших, и вот в этот самый горячий момент русский журналист, представлявший, как я выяснил потом, американскую какую-то компанию, лезет с камерой прямо в кровь. Вот кровь, вот камера. Я не выдержал, закричал: «Что вы делаете?! Кто вы?! Отдавайте сюда пленку!». Это же бесстыдство! Эта пленка, кстати, до сих пор у меня, могу продемонстрировать, если хотите. Там же, но поодаль, вели съемку ребята с РТР и НТВ. Они вели себя более деликатно. Я и у них отобрал пленки. Чтобы не сказали: «У одних отобрал, у других нет». Но когда к ночи успокоился, все им вернул в тот же день. Там была еще одна группа, которая нагло, цинично работала. Я не смог отнять у них — четверо здоровенных мужиков и оператор, чисто физически не смог. Они мне даже не представились. Не сказали, с какого канала. Они мне говорят: вы что, мол, не хотите, чтобы мир узнал о том, что здесь творится? Без слезинки, как роботы… Там же народ рыдал, людям же было невозможно это вынести, видеть, как вместо помощи, участия, сострадания журналисты направляют на изувеченных детей телекамеры. Ну не по-человечески это! Я обязан был так поступить. С точки зрения этики хотя бы.

 

— Вот вы говорите про этику, но давайте еще раз вернемся к событиям двухлетней давности, к тому моменту, когда, скажу прямо, у меня началось некое разочарование в вас — легендарном докторе Рошале. Вспомните: люди еще носились по моргам, искали своих близких, а власти тем временем награждали чекистов, успешно справившихся с операцией по освобождению заложников… Тогда же награждали и вас, а вы свою награду передали президенту. С точки зрения этики — это как?
— Давайте по порядку. Президент вручал мне награду через несколько месяцев после того, как это случилось. И по моргам уже никто не «носился». Я уже похоронил двух ребятишек и ревел на кладбище как белуга. Далее: я считаю, что я ничего значительного не сделал и награждать меня не за что. Каждый человек может мой поступок расценить по-разному. В зависимости от желания. Ни одного чекиста вместе со мной не награждали. Вместе со мной наградили еще Кобзона. А за «этику» моей жизни и до «Норд-Оста», и после «Норд-Оста», и до Беслана, и после Беслана мне не стыдно.

 

Слушайте! Я, кажется, все время оправдываюсь. Я никогда в жизни этого не делал, так как оправдываться мне не за что. Но я решил ответить на все ваши вопросы с откровенностью. А разочарования в жизни, к сожалению, бывают. Ну что поделаешь. Жаль.