|
Радиостанция «Эхо Москвы» Н. БОЛТЯНСКАЯ: 20.11, вы слушаете «Эхо Москвы» — несколько раз в неделю «Эхо Москвы» ищет выход, но надо сказать, что именно в среду вечером «Эхо Москвы» говорит правду — в эфире программа «Выхода нет», и сегодняшняя передача посвящена «Норд-Осту»: «Трагедия — пять лет спустя». И в гостях у нас сегодня Анна Андриановна, бывшая заложница, Оксана Барковская, автор фильма «Норд-Ост», 11-й ряд, или дневник с Того Света», Геннадий Гудков, член Госдумы по безопасности, полковник ФСБ в запасе. Прошло 5 лет. Наверное, сделаны какие-то выводы, причем как позитивного, так и негативного характера. О чем, на ваш взгляд, важно говорить сегодня?
Г. ГУДКОВ: Я, как джентльмен, уступаю место дамам — пусть они начинают.
О. БАРКОВСКАЯ: Смотря какие выводы сделаны. Мы стали меньше бояться ходить после «Норд-Оста»в театры, кинотеатры, публичные места? Нет, не стали меньше бояться. Власть ответила на вопросы, которые пытаются задать власти заложники? – нет, они не получили Ответы – по крайней мере, правдивые ответы. Ничего не изменилось за эти пять лет. Боль не ушла – поверьте мне, я общаюсь с теми, кто потерял своих близких – боль не ушла, более того, усилилась.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 20.11, вы слушаете «Эхо Москвы» — несколько раз в неделю «Эхо Москвы» ищет выход, но надо сказать, что именно в среду вечером «Эхо Москвы» говорит правду — в эфире программа «Выхода нет», и сегодняшняя передача посвящена «Норд-Осту»: «Трагедия — пять лет спустя». И в гостях у нас сегодня Анна Андриановна, бывшая заложница, Оксана Барковская, автор фильма «Норд-Ост», 11-й ряд, или дневник с Того Света», Геннадий Гудков, член Госдумы по безопасности, полковник ФСБ в запасе. Прошло 5 лет. Наверное, сделаны какие-то выводы, причем как позитивного, так и негативного характера. О чем, на ваш взгляд, важно говорить сегодня? Г. ГУДКОВ: Я, как джентльмен, уступаю место дамам — пусть они начинают. О. БАРКОВСКАЯ: Смотря какие выводы сделаны. Мы стали меньше бояться ходить после «Норд-Оста»в театры, кинотеатры, публичные места? Нет, не стали меньше бояться. Власть ответила на вопросы, которые пытаются задать власти заложники? – нет, они не получили Ответы – по крайней мере, правдивые ответы. Ничего не изменилось за эти пять лет. Боль не ушла – поверьте мне, я общаюсь с теми, кто потерял своих близких – боль не ушла, более того, усилилась. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Анна, ваши впечатления?
А. АНДРИАНОВА: Те вопросы, которые есть – наверное, у меня, у бывших заложников – это те вопросы, которые нас волнуют, но в целом, мне кажется, что для сегодняшнего нашего общества эта трагедия достаточно быстро забылась, и эти вопросы в целом общество волнуют мало. Г. ГУДКОВ: У меня у самого достаточно много осталось вопросов по случившейся трагедии. К сожалению, от таких трагедий не застраховано ни одно государство, но я очень много говорил о том, что к сожалению, подобнее трагедии могут получить повторение, и мы, увы, оказались, к сожалению, правы. Но с другой стороны, сказать, что никаких выводов не сделано, никаких шагов не предпринято, было бы тоже неверно. Да, мы действительно после «Норд-Оста» не сделали должных выводов с точки зрения оперативной работы, агентурной работы, пропустили очень серьезный теракт, включая самый страшный — теракт в Беслане, который явился следствием непринятия своевременных решений. Но сегодняшний день можно смело сказать, что по крайней мере, с точки зрения общей работы спецслужб, улучшения определенные есть. Безусловно, только господь-бог может дать гарантию, но то, что мы уже несколько лет живем без крупных терактов, говорит о том, что не по хвостам начали бить, а все-таки пресекать на уровне определенных замыслов. Хотя. На самом деле, эффективность системы оставляет желать очень много лучшего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наталья: «В последнем номере журнала «Власть» генерал Васильев утверждает: много жертв было потому, что мешали эвакуации машины, припаркованные у входа в «Норд-Ост», а убрать их не позволял закон»- похоже на то?
О. БАРКОВСКАЯ: Скорее похоже — это действительно факт. И факт, что не было машин Скорой помощи в достаточном количестве, и очень многим людям…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И антидот…
О. БАРКОВСКАЯ: И неизвестно, какой газ был, и врачи просто не знали, как оказывать помощь. И то, что 76 заложников, если я не ошибаюсь в цифре, погибли именно по этой причине, находясь на улице, или под телами… захлебнувшиеся в рвотных массах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я разговаривала с одним из сотрудников «Норд-Оста», который не мог найти после теракта свою маму, работавшую там же. Прошло несколько дней, я его встречаю, спрашиваю — что с мамой? — Я ее нашел. В морге. Где было еще 70 тел – это было уже после того, как официальные цифры были объявлены. Я до сих пор не понимаю судьбу этих 70 неопознанных тел. И у меня вопрос к Анне — в тот момент, когда вы находились внутри, у вас было ощущение, о котором сейчас очень много говорят — жизнь идет где-то там. Нас бросили.
А. АНДРИАНОВА: Конечно. И, к сожалению, это ощущение было с первых минут, после того, как мы поняли серьезность ситуации и происходящее. Она складывалась из разных впечатлений, в том числе, по той информации ложной, которой было много в эфирах тех же СМИ, которая до ходила до нас через наших родственников, с кем мы общались, мы слышали ее, находясь там – она пугала, да, и ощущение брошенности было. Было ощущение того, что нас похоронили еще до того, как попытались каким-то образом спасти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Владимирович уверяет, что это было не так, поскольку находился на другой стороне этой горячей линии.
Г. ГУДКОВ: К сожалению, я не входил в состав оперативного штаба, хотя бы одним из первых, по крайней мере, депутатов Госдумы, который приехал на место трагедии. Я совершенно случайно –с разницей в 15 минут,— не стал участником этого спектакля, вместе со всеми своими родственниками – если бы не опоздание кассира, я бы был вместе с Анной в зале, в полном составе, всей семьей. Но так получилось – повезло просто, кассир принес билет в другой театр. Когда я вышел из театра, мне позвонил сын и сказал – вот представляешь, если бы ты пошел туда, тебя бы захватили. Я не поверил, поехал туда. Что могу сказать? То, что я видел – в первый же вечер огромное количество спецмашин было подогнано, медицинской помощи. Огромное количество пожарных машин, карет Скорой помощи, ряд российских властей делегировали в первый же день — мне даже ночью звонили из правительства Московской области, спрашивали, с кем связаться, чтобы направить специальные – два автобуса они направляли со специальным медицинским оборудованием на место трагедии. Я объяснял им, с кем связаться, куда подъехать и где парковать. Улица, которая ведет от Больших Каменщиков, она была заставлена каретами Скорой помощи и этими автобусами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Владимирович, вопрос другой.
О. БАРКОВСКАЯ: Почему же тогда погибли люди?
А. АНДРИАНОВА: Не сработало это почему?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос другой – брошенность, не брошенность?
Г. ГУДКОВ: Нет, брошеннсоти не было. Я думаю, что конечно, в деятельности оперативного штаба, наверное, были серьезные ошибки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: например?
Г. ГУДКОВ: Я абсолютно уверен – я не кокетничаю, тем более, что я в оппозиционной партии — я совершенно четко своими глазами видел всю улицу, заставленную каретами скорой помощи – лично. Я долго не мог выбраться со своей машиной – я первую ночь провел практически там, уехал домой часа в 4, половине 5-го. Из-за чего шла эвакуация такая ускоренная? Мы практически каждый вечер дежурили в этом здании, не входя в состав штаба, который принимал решения – там было очень много депутатов, и не только Кобзон, но и Ирина Хакамада, и много других – вплоть до того. что давайте менять там одного депутата на какое-то количество заложников. Но понятно, что там штаб на это не шел. Я видел переговоры, которые вел по телефону штаб, видел растерянного Аслаханова, который говорил, что все контакты по мобильным телефонам прерваны, и мы не можем выйти на связь, направить туда воду. Продовольствие – это не было наигранной реакцией. Я видел своего коллегу Валеру Драганова, который там сидел денно и нощно, даже Лужков туда приехал. Ну, наверное, об этом не знали заложники, и у них могло сложиться впечатление оторванности. Тот же Лужков — по-разному можно к этому человеку относиться,— но тем не менее, я точно знаю, что он первые двое суток практически не выходил из помещения штаба. То есть, с точки зрения возможных последствий готовилось все. Ну, не знаю, если бы они начали пачками расстреливать заложников. Надо было проводить немедленный штурм. Была подтянута «Альфа».
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А может, переговоры все-таки, а не штурм?
Г. ГУДКОВ: Переговоры шли примерно до часа ночи. За закрытыми дверями сидел штаб, за этими дверями находились мы, в том числе, мой коллега Д. Рогозин — много депутатов. Приехал депутат Игорь Ханкуев, у которого племянник находился в зале.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что, он был за штурм?
Г. ГУДКОВ: Он не был за штурм. Просто мы видели, что шли сначала переговоры по мобильным телефонам – по нашим ощущениям до часа, половины второго ночи. Потом – ну, мы с Аслахановым в хороших отношениях, он вышел, и они говорят — слушайте, они перестали на наши мобильники отвечать, мы вроде договаривались передать воду и прочее, по детям разговаривали, и вся связь оборвалась, и с нами прекратили общаться. На следующий день, насколько мне известно — опять-таки, могу ошибаться — связь была возобновлена, и пошли переговоры — допустить доктора, часть депутатов по определенному списку. Была озвучена часть требований террористами, в том числе, провести парад – не парад, а шествие на Красной площади.
А. АНДРИАНОВА: Я давно вас слушаю, мне неудобно вас прерывать.
Г. ГУДКОВ: Я вам говорю то, что было снаружи.
А. АНДРИАНОВА: Вы так уверенно говорите, потому что та ситуация, которая была изнутри, она виделась абсолютно по-другому. И мне кажется, была другая. Г. ГУДКОВ: Я вам говорю то, что я лично видел.
А. АНДРИАНОВА: Если вернуться к теме брошенности — неправильная информация, которую я, в том числе, рассчитывая, что это поможет правильно выстроить отношения с этими людьми, считала нужным передавать в разные СМИ, что делали другие, в том числе журналисты, там оказавшиеся. Так вот эта попытка удержания информации, не отражающей действительность, была долго. Когда вы говорите о том, что сразу начались переговоры – это тоже не совсем так. Потому что изначально эти люди не были настроены на ведение переговоров.
Г. ГУДКОВ: Но к ночи же они начали.
А. АНДРИАНОВА: О какой ночи вы говорите?
Г. ГУДКОВ: Первой, сразу после захвата. А оцепление появилось — я вообще…
А. АНДРИАНОВА: Эти переговоры на тот период были фактически санкционированы, насколько я знаю, звонком Кобзона, действиями тех людей, которые находились внутри зала – мы реально пытались с ними установить…
О. БАРКОВСКАЯ: Все началось с того, что Маша Школьникова позвонила в прямой эфир в нашу телекомпанию, Анне Федотовой.
Г. ГУДКОВ: Не только Маша Школьникова. Мой коллега, с которым я когда-то работал во Второй службе, он оказался в зале – сотрудник Госбезопасности, с ним мы когда-то работали – я ушел в 1992 году из органов, он…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, что ваш коллега?
Г. ГУДКОВ: Его начальник находился в штабе. И вот он говорит – слушай,— там количество сначала обсуждалось этих заложников, не только заложников, количество террористов, их действия — он передавал, как они действуют и что там они поработали прикладами, чтобы посеять ужас, там выстрелы в воздух – не знаю, по крайней мере, до меня эта информация дошла. Потому что я приехал часов в 9, когда даже еще не было оцепления, не были подтянуты войска, не был подтянут спецназ. Я просто приехал, а там уже формировалась группа людей, пытался руководить этим процессом, принимая определенные меры, в том числе, обсуждалась та информация…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Анна, у меня вопрос к вам.
А. АНДРИАНОВА: Секундочку. Я еще раз скажу — переговоры велись в той, или иной степени, но достаточно рано сформировалось желание тех людей иметь эти переговоры с официальным представителем, с компетентными…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Который должен был быть обладателем статуса?
А. АНДРИАНОВА: Он должен был обладать статусом и человеком, чье мнение у них авторитетно.
О. БАРКОВСКАЯ: Они называли фамилии таких людей?
А. АНДРИАНОВА: Те фамилии, которые назывались в разное время — Явлинский, Немцов, Политковская – это были те фамилии, с которыми эти люди не выдвигали как требование с ними разговаривать. Они говорили о том, что они могут с ними поговорить, но это не те люди, с кем бы им хотелось иметь реальные переговоры.
О. БАРКОВСКАЯ: А с кем они хотели вести переговоры?
А. АНДРИАНОВА: Они хотели иметь переговоры с людьми, назначенными правительством. Они ждали официального заявления, реакции нашего правительства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Например, в памяти наших соотечественников есть знаменитые переговоры Черномырдина с Басаевым – на таком уровне, так?
А. АНДРИАНОВА: Возможно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: О каких требованиях знали вы, находясь внутри?
А. АНДРИАНОВА: Я знаю о требовании начала переговоров, начала вывода войск с территории Чечни и регулирования этого конфликта мирным способом.
Г. ГУДКОВ: Еще было одно требование, переданное в штаб — это проведение срочного митинга на Красной площади, чтобы вышли все родственники тех, кто был захвачен.
А. АНДРИАНОВА: Да, это я помню.
Г. ГУДКОВ: Я же рассказываю то, что я знаю, я же ничего не придумываю, мне никакого смысла нет ни кого-то защищать, ни оправдывать, ни нападать. И еще одно было требование –вывести родственников на Красную площадь с тем, чтобы они под телекамерами прошли и потребовали прекращения войны в Чечне – это было одно из требований террористов, которое было передано в штаб и озвучено, кстати говоря.
А. АНДРИАНОВА: Может быть эти действия были параллельны, но я видела людей, это не была моя инициатива — людей, которые в какой-то момент, понимая, что…
Г. ГУДКОВ: Кстати, вы же знаете, что был подполковник застрелен, который под видом пьяного от спецназа направлен туда, в зал..
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы имеете в виду человека по фамилии Влах?
Г. ГУДКОВ: Я не помню фамилию. Но это был офицер, который туда должен был пройти для рекогносцировки, чтобы понять, что происходит внутри зала. Потому что тогда еще не было такой полной информации и были очень разные разноречивые сведения.
А. АНДРИАНОВА: Значит, это было сделано не очень грамотно.
Г. ГУДКОВ: Потому что кто говорил, что террористов было 20…
А. АНДРИАНОВА: Потому что террористы были первыми, кто сказал об этом громко – мы знаем, что это засланный человек.
Г. ГУДКОВ: Они предполагали. Понимаете, когда садишься в камеру и хранишь какую-то определенную тайну, любой преступник знает, что могут подсадить. Поэтому террористы, начитавшись определенной литературы, конечно, могли подозревать, что это переодевшийся офицер, или еще кто-то. Но на самом деле это никакой грубой топорной работой не было. Выхода другого просто не было. И человек пошел, понимая, что рискует собственной жизнью, понимая, что его могут застрелить, пытать, его могут все, что угодно. Тем не менее он пошел для того, чтобы попытаться получить некую информацию из зала, которая уже к тому времени стихла, поскольку террористы отобрали у большинства мобильные телефоны, и там, по-моему, под страхом смерти запретили этими телефонами пользоваться.
А. АНДРИАНОВА: Я пользовалась своим телефоном. Более того, мой телефон – не знаю, кем это было сделано — был вывешен в Интернете, на этот телефон звонили представители чеченской диаспоры, сын Говорухина — люди, предлагающие себя для переговоров.
Г. ГУДКОВ: Ну, может быть. Я же не у компьютера сидел.
А. АНДРИАНОВА: У меня вопросы возникают – то, что мытам делали – да. Мы были некомпетентны,— почему не воспользовались этой возможностью профессиональные переговорщики, сотрудники спецслужб?
О. БАРКОВСКАЯ: Почему оттягивали так?
Г. ГУДКОВ: Что оттягивали?
О. БАРКОВСКАЯ: Официальные переговоры?
Г. ГУДКОВ: Я не понимаю, что вы имеете в виду под официальными переговорами?
О. БАРКОВСКАЯ: В первый вечер.
Г. ГУДКОВ: Вот я и говорю — мне проще сейчас с вами соглашаться – больше рейтинг. Но я хочу понять, как вы понимаете – что, парламентарии с белыми флагами встречаются на нейтральной полосе, садятся там за стол и обмениваются нотами, что ли?
О. БАРКОВСКАЯ: Да как угодно – там речь шла о жизни тысячи людей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Парламентарии не отдают приказ о введении войск.
Г. ГУДКОВ: Все власти всегда дают команду, при любом захвате заложников, о введении войск, подтягивании структур МЧС, медиков, и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Владимирович, парламентарии не отдают приказа о ведении военных действий.
Г. ГУДКОВ: Каких действий?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Речь шла о том, что на переговоры требовали кого-то из тех, кто отвечает за…
Г. ГУДКОВ: Давайте так – если террористы шли на вот это преступление, они должны были хотя бы ознакомиться элементарно с нашим законом, который был принят, кстати, задолго до этих событий.
О. БАРКОВСКАЯ: Это очень смешно – террорист идет на преступление, и для этого он должен изучить конституцию России, уголовный кодекс.
Г. ГУДКОВ: Организаторы теракта должны понимать, что они могут получить. Не с точки зрения наказания, а с точки зрения того же переговорного процесса. У нас в законе было написано и продолжает оставаться написанным, что переговоры ведут по поручению руководства штаба оперативного специально уполномоченные на то лица. Эти лица были уполномочены сразу – штабом тогда руководил Проничев, на тот момент зам.директора ФСБ, и он и его сотрудники вели эти переговоры.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сделаем паузу на новости. Напомню, что в студии – Геннадий Гудков, полковник ФСБ в запасе, член комитета Госдумы по безопасности, Анна Андриановна, бывшая заложница «Норд-Оста», Оксана Барковская, автор фильма «Норд-Ост, 11 ряд или дневник с того света». Продолжим через несколько минут после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 20.35, в студии Геннадий Гудков, полковник ФСБ в запасе, член комитета Госдумы по безопасности, Анна Андриановна, бывшая заложница «Норд-Оста», Оксана Барковская, автор фильма «Норд-Ост, 11 ряд или дневник с того света». Притормозила я вас на недоверии Оксаны к тому, что террорист должен знать конституцию.
О. БАРКОВСКАЯ: И законы.
Г. ГУДКОВ: Ну, можно говорить все, что угодно, и смеяться над этим, но на самом деле когда-то Израиль, не помню, в каком году, принял поправку к своему закону о борьбе с терроризмом, в котором исключил из возможного перечня вопросов переговоров с террористами вопрос о выкупе или иных политических требованиях. И с тех пор израильтян перестали захватывать в заложники, потому что бессмысленно с ними вести переговоры, они говорят одно, что у нас есть наш закон федеральный, он нам запрещает эту тему с вами обсуждать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Владимирович, знаменитая история о том, как 425 палестинцев были выпущены из тюрем.
Г. ГУДКОВ: Это было в каком году?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Года два назад.
Г. ГУДКОВ: Ну, это межгосударственные отношения. Речь идет о заложниках, которые являются…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы знаете, почему их выпустили? Для того, чтобы получить с той стороны тела и одного живого – три тела и одного живого. Это что, не ведение переговоров?
Г. ГУДКОВ: Это война. Давайте говорить так откровенно, что там идет война, там.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А у нас не идет война?
Г. ГУДКОВ: У нас нет в Москве, в «Норд-осте» войны. К счастью, там нет окопов. Это страшное преступление, которое совершено, и любое преступление – оно имеет у нас свою норму в законодательстве РФ.
О. БАРКОВСКАЯ: То есть, вы считаете, что мы живем не в воюющем государстве?
Г. ГУДКОВ: Я говорил много раз, что мы живем в воюющем государстве. Но я имел в виду, в первую очередь,ту войну, которая сейчас, к сожалению, идет на Северном Кавказе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вам очень жесткий вопрос от Аллы: «Вы плюнете в данной ситуации на закон, если там будет ваш ребенок?»
Г. ГУДКОВ: Я может быть и плюну на закон, но к сожалению, от моего плевка ничего не изменится, потому что те люди, которые будут действовать в соответствии с нашим законодательством, им глубоко плевать на то, что думает по этому поводу депутат Гудков, даже если он депутат, а не просто гражданин Гудков. Мы вот тут в кулуарах говорили о том, что специальные выделенные люди, переговорщики, и Оксана говорила, что разве так можно? На самом деле это написано кровью, потому что вот эти положения есть в законодательстве всех стран, они прописаны кровью жертв. Поскольку когда приступают к переговорам люди, которые не имеют представлении ни о психологии террористов, не имеют боевого опыта, не понимают, что происходит с людьми в стрессовых ситуациях, это приводит к очень тяжелым…
А. АНДРИАНОВА: Так почему эти люди не приступали к переговорам?
Г. ГУДКОВ: Мне очень сложно с вами, Аня, спорить.
А. АНДРИАНОВА: Я не спорю, а спрашиваю.
Г. ГУДКОВ: Дело в том, что я не был членом оперативного штаба, хотя приехал туда и предложил свои услуги — все-таки считаю себя профессионалом, обладающим некоторым…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения — почему?
Г. ГУДКОВ: Вот то, что мне известно – мне известно, что эти переговоры велись с разной интенсивностью руководителями штаба, которым было поручено вести эти переговоры.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, было объявлено, что этот человек уполномочен?
Г. ГУДКОВ: Да. И результатом этих переговоров и явилось, в том числе…
А. АНДРИАНОВА: Просите, это кем было объявлено?
Г. ГУДКОВ: Штабом.
А. АНДРИАНОВА: Ждали эти люди, ждали их мы — опять-таки, возвращаясь к теме покинутости — этого объявления по тем же СМИ…
Г. ГУДКОВ: Я понимаю, Аня. Я ваши чувства понимаю, но вы поймите, когда террористы говорят – кто с нами говорит? Им отвечают — говорит полковник Иванов. – Я хочу министра обороны. Им говорят — я уполномочен штабом вести с вами переговоры. Все требования излагайте мне, я уполномочен принимать решения, вести с вами переговоры. Что, для этого нужно квалификационную… вот так и говорят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я так понимаю, что в данной ситуации можно было по СМИ объявить, что именно этот человек уполномочен вести переговоры.
А. АНДРИАНОВА: Этого хотели и мы там, и те люди.
Г. ГУДКОВ: ну, те люди, думаю…
А. АНДРИАНОВА: Мне кажется, в этой ситуации нужно было идти практически на все. Центр Москвы, тысяча человек сидит под прицелами. Нужно было идти в этой ситуации властям на все.
Г. ГУДКОВ: Я и приехал туда для того, чтобы попытаться что-то сделать для этой тысячи человек.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас говорим не о вас.
Г. ГУДКОВ: Нет, я просто тут отвечаю за всю власть, а я хочу отвечать только за себя, за свои действия и свою точку зрения. Но я хочу сказать, что я просто… как это по СМИ объявлять? Что полковник Иванов, сотрудник антитеррористического центра, назначен переговорщиком?
А. АНДРИАНОВА: Сказать о том, что принято решение. Мы ждали решения — любого.
Г. ГУДКОВ: Так решение было принято — я же вам об этом говорю.
А. АНДРИАНОВА: Мы об этом не знали.
Г. ГУДКОВ: Правильно, вы не знали, вы находились там внутри.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Анна, у вас была возможность получения информации?
А. АНДРИАНОВА: Мы почему-то знали, что к нам плохо относятся — это проходило по СМИ — и это было неправдой, и мы этого боялись. Мы почему-то знали какую-то ложную информацию о том, что то ли матрасы передали, еще что-то…
Г. ГУДКОВ: Дезинформация всегда является приемом, при любой операции.
А. АНДРИАНОВА: Это исходило из наших СМИ.
Г. ГУДКОВ: Ну, СМИ есть СМИ.
О. БАРКОВСКАЯ: Это раздражало террористов, да?
А. АНДРИАНОВА: Это раздражало террористов.
Г. ГУДКОВ: Поймите, по СМИ — я самый богатый депутат.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Владимирович, в данной ситуации мы не о вас говорим.
А. АНДРИАНОВА: Мы ждали какой-т официальной информации.
Г. ГУДКОВ: Какой официальной? Сообщения ТАСС?
А. АНДРИАНОВА: Мы ждали, какое решение будет принято.
Г. ГУДКОВ: Сообщение ТАСС было – что сформирован оперативный штаб, что приказом был назначен руководителем штаба генерал Проничев, что штаб сформирован в таком-то составе, что в составе штаба мэр Лужков, префекты, и прочие. Это все было официально заявлено, и я это комментировал, в том числе, в СМИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Владимирович, мы не о вас сейчас.
Г. ГУДКОВ: ДО штурма я об этом говорил. Почему вы говорите, что СМИ не говорили об этом? Может быть вам довелось слушать или смотреть те СМИ, которые говорили о чем-то другом. Но это было. Переговоры шли – я сам это видел и слышал. Объясните, Аня, если бы не было переговоров, как бы к вам пошел доктор Рошаль? Как бы к вам пришел Кобзон, как бы была осуществлена передача хоть каких-то продуктов, воды, питья — хоть чего-то? Ведь это же в результате переговоров. Но после этого я совершенно точно – по крайней мере, до нас довели информацию — вот вышли члены штаба, и говорят — ребята, все переговоры прекратились, мы исчерпали весь лимит как бы так сказать средств возобновить эти переговоры. Я вам больше скажу — думаю, что здесь в эфире не открою военной тайны…
А. АНДРИАНОВА: Я вас все-таки перебью. Еще раз скажу – находясь внутри, и к сожалению, находясь в близком контакте с этими людьми – то, что вы говорите о переговорах — это не воспринималось ими как переговоры. Это были уступки для того. чтобы нам передали медикаменты, воду – это были какие-то шажки, которые, как казалось, делают нас для этих людей людьми. И ситуация ожидания — она не уходила, и реально ждали какого-то официального представителя — да, когда ведутся переговоры, то представитель должен устраивать обе стороны.
Г. ГУДКОВ: Что, президент должен был в зал войти?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Из-за тысячи человек своих граждан? А почему нет? Не внутрь, но по крайней мере, выйти на какую-то связь.
Г. ГУДКОВ: Куда? Президенту?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. Тысяча граждан.
Г. ГУДКОВ: Вы меня просите, пожалуйста, я, конечно, звучу цинично в вашем эфире, но разница есть — 30 или тысяча человек? Смерть одного человека – уже трагедия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это понятно, это общее место.
Г. ГУДКОВ: У нас тогда это будет распространенным явлением –оказывать давление на все государство.
А. АНДРИАНОВА: А тысяча – это просто статистика.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А из-за скольких надо?
Г.: Не из-за скольких. Просто нельзя сейчас пытаться сделать… Я еще раз говорю, что я из оппозиционной партии, не из «Единой России», но даже сейчас я считаю, что неправильно было бы говорить, что если что-то произошло, то президент сам должен выходить на переговоры и их вести.
А. АНДРИАНОВА: Не сам.
Г. ГУДКОВ: А они требовали этого.
А. АНДРИАНОВА: Они не требовали этого.
Г. ГУДКОВ: Они требовали парада на Красной площади.
А. АНДРИАНОВА: Они требовали…
Г. ГУДКОВ: Ну, что вы мне говорите? Там замминистра безопасности в штабе. Замминистра внутренних дел. Мэр Лужков — им все их уровень недостаточен. Вы меня простите, пожалуйста — а Кофи Аннана с молоком им не нужно было подать?
А. АНДРИАНОВА: Повторяю еще раз – они хотели…
Г. ГУДКОВ: Вы меня простите, Аня. Я понимаю ваши чувства, и когда вы там находились, вы всех воспринимали как враждебное окружение, хотя там были люди, которые на штурм готовы были пойти.
А. АНДРИАНОВА: Нет, мы воспринимали и рассчитывали на помощь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я сейчас продолжу электронное голосование нашим уважаемым слушателям. Сейчас реклама, а потом готовьтесь голосовать.
РЕКЛАМА
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы вам задаем, звучит так – был ли выход, кроме штурма? Если вы говорите – да, был — 996-81-21, если вы говорите – нет, не было — 995-81-22. По прошествии уже 5 лет, наверное те, кто хотел получить информацию – неполную, не окончательную…
О. БАРКОВСКАЯ: Думаю, что процентов 20 информации мы получили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, был ли выход, кроме штурма? Если вы говорите – да, был — 996-81-21, если вы говорите – нет, не было — 995-81-22. Убедительная просьба к моим гостям – не отвечать на этот вопрос до голосования. Я знаю, что у каждого есть свое мнение. Геннадий Владимирович, вам лично пришло сообщение от Николая, офицера запаса, который взывает к вашей офицерской чести: «Ну, признайтесь же, что власть облажалась»,— пишет этот человек. Вы признаете это?
Г. ГУДКОВ: Да я об этом говорил многократно. И, кстати говоря, в СМИ, и говорил о том, что это серьезнейший провал — и власти, и спецслужб, и правоохранительной системы, которые позволили легализоваться целой банде террористов здесь, в Москве, и потом провести безнаказанно – ну, вернее, не безнаказанно, а очень массовую, серьезную акцию. А что тут нового-то?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А один из наших слушателей призывает наказать телевидение, которое было реальным пособником террористов.
О. БАРКОВСКАЯ: Телевидение – смотря какое. У нас очень много разных телеканалов в стране. Я работаю на том канале, который не был пособником террористам — именно наш канал был сначала основным источником информации для всех, в том числе, для оперативного штаба, потому что именно с руководством РЕН-ТВ говорили террористы, и хоть какая-то информация была оттуда. А каналы разные. Да, действительно, в новостях ведущих федеральных каналов сначала была информация…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Раз уж Гудков отвечает за всех депутатов, так и вы отвечайте за все телевидение, договорились?
О. БАРКОВСКАЯ: Договорились. Да, действительно, в новостях первые новости, которые пошли — действительно, там информация была. Наверное, та, которую надо было скрывать. Потому что как раз Саша Цекало рассказывал о том, где какие входы, какие выходы, это был прямой эфир, и этого нельзя было делать, конечно.
Г. ГУДКОВ: Да, кто на крышу полез.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я повторю вопрос для голосования — был ли выход, кроме штурма? Если вы говорите – да, был — 996-81-21, если вы говорите – нет, не было — 995-81-22. Кстати, очень помню эфир «Эхо Москвы» — тот, кто передавал эфир, говорил другому — имей в виду, нас слушают все, в том числе и в зале.
А. АНДРИАНОВА: Совершенно верно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Анна, вопрос к вам – на сегодняшний день я вижу, что даже сейчас вы расходитесь с Г. Гудковым, который находился в тот момент в штабе, в плане требований.
Г. ГУДКОВ: Рядом со штабом. Рядом с закрытой дверью, но все равно мы общались.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: как вы считаете, у кого из вас больше аберрация сознания,— извините за такой вопрос.
О. БАРКОВСКАЯ: У всей страны.
А. АНДРИАНОВА: Наверное, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак еще раз вопрос — был ли выход, кроме штурма? Если вы говорите – да, был — 996-81-21, если вы говорите – нет, не было — 995-81-22.
А. АНДРИАНОВА: Мы должны понимать, что проснулись 24 октября, 5 лет назад, вообще в другой стране. Мы 23 ложились в одной стране, а проснулись 24 в другой стране.
Г. ГУДКОВ: Ну, это вы зря. Вы просто не знали других случаев.
О. БАРКОВСКАЯ: Хочется сказать «слава Богу».
Г. ГУДКОВ: Этот просто масштабнее оказался, и стал достоянием общественности и гласности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: ну, почему – взрывы домов в Москве?
Г. ГУДКОВ: Взрывы домов – да, тоже масштабные. Я принципиальной разницы не вижу между взрывами домов и захватом такого количества заложников.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как? Принципиальная разница одна — что в тот момент, когда дома были взорваны, еще за 5 минут до момента гибели заложников – а все жители этих домов были заложниками – не шла речь ни о каких-либо требованиях…
Г. ГУДКОВ: Я имею в виду жестокость теракта.
А. АНДРИАНОВА: Разница есть — здесь можно было что-то сделать.
Г. ГУДКОВ: Что?
А. АНДРИАНОВА: Попытаться использовать те возможности…
Г. ГУДКОВ: Какие?
А. АНДРИАНОВА: Возможности были…
Г. ГУДКОВ: Какие?
А. АНДРИАНОВА: Минимизировать то количество людей…
Г. ГУДКОВ: Скажите, какие?
А. АНДРИАНОВА: … которых подвергали риску при штурме.
Г. ГУДКОВ: Скажите, какие?
А. АНДРИАНОВА: Поставить жесткое условие…
Г. ГУДКОВ: Кому?
А. АНДРИАНОВА: Террористам.
Г. ГУДКОВ: Я вам. Аня, больше скажу — вот я…
А. АНДРИАНОВА: Освободить детей. Мы были с вами по разную сторону стен.
Г. ГУДКОВ: Я вот говорю много с точки зрения выборной кампании вещей в эфир, но я вам скажу одно — у меня, например, лично — я никому не навязываю свою точку зрения – что есть два теракта, ну, наверное, три, стоящих вообще отдельно от всех терактов в мире, у которых нет логики внутренней, я уже не говорю о взрывах домов – ладно. А вот «Норд-ост» и Беслан — у меня такое впечатление, что эти теракты были срежиссированы, им сами террористы, которые их проводили, они не знали до конца, чем должно это все закончиться. Более того…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто срежиссировал стрелять из гранатометов по школе?
А. АНДРИАНОВА: Или пускать газ в «Норд-Осте»?
Г. ГУДКОВ: Зафиксированы безуспешные попытки террористов из «Норд-оста» связаться с некими людьми и получить инструкции, что дальше делать. Такие же, кстати, звонки зафиксированы и во время Беслана. Вы понимаете, любой теракт преследует какую-то цель. Если мы, находившиеся рядом с дверями штаба, не моги понять, для чего вообще это все, вот что хотят террористы? Совершенно очевидно, что войска из Чечни никто не выведет – ну, совершенно очевидно,— дается полгода – полгода невозможно держать заложников, потому что вы все погибли бы там от стрессов и недоеданий и недопиваний.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, никаких переговоров?
Г. ГУДКОВ: Я понимаю, когда требования говорят — вот отпустите 5 человек, или отпустите этих – мы отпустим заложников – это вот торг. А здесь нет торга,— выведите войска из Чечни, проведите парад на Красной площади родственников и чего-то еще третье, я уже не помню, что там было. То есть, нет конкретных требований.
А. АНДРИАНОВА: Можно и нужно было реагировать поэтапно. И на требование назначить официального человека на переговоры — один шажок – назначить, и выдвинуть требование – освободить оставшихся там детей. Ждали официального объявления об этом. Его не было.
Г. ГУДКОВ: К 11 часам вечера был назначен начальник штаба.
А. АНДРИАНОВА: Вы сейчас можете сослаться? Я в интернете это посмотрю, в СМИ, может быть найду, где-то прочитаю?
Г. ГУДКОВ: Я не знаю, где вы можете.
О. БАРКОВСКАЯ: При чем тут начальник штаба?
А. АНДРИАНОВА: Ждали сообщения, что официально назначен какой-то переговорщик.
Г. ГУДКОВ: Я не очень понимаю вас — я вам говорю, что был приказом директора ФСБ назначен руководитель штаба.
О. БАРКОВСКАЯ: Но руководитель штаба это не переговорщик.
Г. ГУДКОВ: Что, нужно было приказ, копию отправлять террористам по факсу?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Руководитель штаба – не переговорщик, совершенно точно.
Г. ГУДКОВ: Это формальная сторона вопроса. Не было требований реальных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Закончилось наше голосование – за несколько минут нам позвонили 2893 человека. Геннадий Владимирович, был выход, помимо штурма?
Г. ГУДКОВ: Не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Анна?
А. АНДРИАНОВА: Не было. Но нужно было уменьшать количество людей, которых повергали опасности и такие шансы, возможности были.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оксана, был выход, кроме штурма?
О. БАРКОВСКАЯ: Переговоры.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: был выход, кроме штурма – так считает 75% позвонивших, не было выхода — 25%.
Г. ГУДКОВ: Ну, по интерактивному судя… то есть, это больше половины… в обычной аудитории.
А. АНДРИАНОВА: Скажите, Геннадий Владимирович, вы были, когда начался штурм? Когда в 5.30 стали пускать газ и стали выносить тела людей?
Г. ГУДКОВ: Нет, я был до этого ночью, последней ночью. Я понимал, что будет штурм, попросил, чтобы — у меня там водитель находится рядом, живет — если вдруг чего начнется, чтобы он за мной заехал. Он заехал — уже штурм состоялся, я был там уже в 6 с чем-то часов. Или около 7. Я вам могу сказать…
А. АНДРИАНОВА: Ответьте, как человек от власти…
Г. ГУДКОВ: да я не от власти.
А. АНДРИАНОВА: Почему так много погибших?
Г. ГУДКОВ: Г. ГУДКОВ: Я с вами примерно в равных категориях – как я ни на что не влияю, так и вы. Вот только через микрофон.
О. БАРКОВСКАЯ: Мы с Анной не депутаты, поэтому мы с вами в совершенно разных весовых категориях. Вы – человек от власти, и на какие-то вопросы должны отвечать.
Г. ГУДКОВ: Ну, депутат… Я не буду сейчас с вами спорить. Можно я скажу как профессионал? Вот я вам могу сказать, как профессионал Госбезопасности – военная часть операции, боевая, спецчасть, была выполнена на
высокую оценку. Что касается спасательной части — всегда операция по контр террористической деятельности состоит из нескольких этапов. Вот что касается спасательной части – она была выполнена отвратительно. Потому что были люди. был персонал медицинский, примерно знали время начала штурма, все к этому было подготовлено — его, кстати говоря, переносили на два дня, это время. И я знаю, почему такая эвакуация была – не машины мешали. Была информация о том, что был заминирован подвал и все это рухнет, похоронят всех. Поэтому там выносили быстро-быстро наши бойцы спецназа, у которых была информация о том, что возможно, здание взлетит на воздух. Но почему в автобусах не оказалось врача. Почему не оказалось экипажей, которые бы быстро-быстро оказали помощь — вот для меня это вопрос. Даже вопрос не в антидоте.
А. АНДРИАНОВА: Тогда почему сейчас об этом умалчивают, почему не говорят, что…
Г. ГУДКОВ: Ну, я говорю.
А. АНДРИАНОВА: А официально…
Г. ГУДКОВ: Я задаю вопрос власти и своим коллегам – почему не были захвачены живьем террористы, которые находились…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы сами как считаете?
Г. ГУДКОВ: Для меня этот вопрос без ответа.
О. БАРКОВСКАЯ: В справках о смерти записано: «мало ел, мало пил» – практически у всех.
Г. ГУДКОВ: ну, дураков в стране значительно больше, чем умных.
О. БАРКОВСКАЯ: А у многих вообще прочерк.
Г. ГУДКОВ: Давайте мы о серьезных вещах говорить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А это не серьезные вещи?
Г. ГУДКОВ: Как записать? Конечно, это же…. ну, что вы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Родственники погибших получают одинаковые данные.
О: У некоторых вообще прочерк в графе «причина смерти».
Г. ГУДКОВ: Я вам говорю по сути — что спасательная часть операции, подготовленная за три дня до штурма – я лично своими глазами видел огромное количество вот этих Скорых помощей, которые вплотную стояли у обочины.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы абсолютно о разных вещах говорите с Оксаной.
А почему эта прекрасно спланированная операция…
Г. ГУДКОВ: Не знаю.
А. АНДРИАНОВА: Почему ее начали именно в это время — когда реальных угроз для жизни заложников не было?
Г. ГУДКОВ: Как нам сказали в оперативном штабе, и мы там находились с моими коллегами до самого последнего момента, нам сказали, что — все, никаких переговоров, ни в какие переговоры террористы не вступают, никаких требований не выдвигают, никаких действий, направленных на облегчение положения заложников не дают нам совершать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему террористы ничего не взорвали, Анна?
Г. ГУДКОВ: Духу не хватило.
А. АНДРИАНОВА: Думаю. что все-таки у наших на самом деле было желание вести переговоры и таких намерений на ближайшее время не было.
Г. ГУДКОВ: Я думаю, что духу не хватило.
О. БАРКОВСКАЯ: Под камуфляжем они были в хороших костюмах.
А. АНДРИАНОВА: Умирать все не собирались безусловно.
Г. ГУДКОВ: Нет, мужики-то нет, на в тором этаже не собирались – они собирались переодеться и уйти. Я предполагал, что если будет взрыв, будет паника, то то оцепление, которое стояло, оно не будет способно отфильтровать спасшихся и террористов.
А. АНДРИАНОВА: Я не думаю, что они были готовы к взрыву в тот момент, я не думаю, что они думали, что с такой легкостью пойдут на штурм, подвергая такое количество людей. Думаю, что о ин надеялись на переговоры.
О. БАРКОВСКАЯ: И появляется уже информация о том, что взрывчатка – это был муляж.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос принципиальный – то, о чем спорили Г. Гудков и О. Барковская — когда вы упоминали свидетельства о смерти, в которых было все одинаково – речь идет о том, что произошло после того, когда уже штурм состоялся.
А. АНДРИАНОВА: Мы все стали заложниками информации — вот что произошло.
О. БАРКОВСКАЯ: Ее отсутствия, если быть точнее.
А. АНДРИАНОВА: Да.
Г. ГУДКОВ: Я не знаю, какой вопрос вы мне задали — я прослушал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день все говорят о том, что правды мы не услышали. Почему?
Г. ГУДКОВ: А потому что о любом событии всегда очень много правды. Мы может не узнаем истины никогда. У каждого правда своя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, думаю, что именно на этом оптимистическом высказывании депутата Госдумы Г. Гудкова мы завершим сегодняшнюю программу. Которая, напомню, имеет название «Выхода нет». Чтобы не остаться без ответа некоторым нашим слушателям, оглашу то, что нам прислали наши СМС-ники: «Вы — кухонные хамки. Если вам страну дать – не дай бог. Не кажется ли, что если взять ситуацию так, как ее рассматривают ваши гостьи, то никто никогда не будет спасать никаких заложников». Ставлю на этом многоточие.
Г. ГУДКОВ: Я представляю, что в мой адрес поступило — наверное, даже прочитать нельзя в эфире.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Можно.
О. БАРКОВСКАЯ: Знаете, в данной ситуации это почти комплимент.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Геннадий Гудков, полковник ФСБ в запасе, член комитета Госдумы по безопасности, Анна Андриановна, бывшая заложница «Норд-Оста», Оксана Барковская, автор фильма «Норд-Ост, 11 ряд или дневник с того света». Спасибо, это была программа «Выхода нет».
Ведущие:
Нателла Болтянская
Гости:
Геннадий Гудков
Анна Андрианова
Оксана Барковская
просмотров: 6168 | Отправить на e-mail
|
- Пожалуйста, оставляйте комментарии только по теме.
|
Powered by AkoComment Tweaked Special Edition v.1.4.6
AkoComment © Copyright 2004 by Arthur Konze — www.mamboportal.com
All right reserved |
комментировать
