|
Радио «Эхо Москвы» С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 5 минут. Это программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. Все в порядке, как обычно по пятницам обсуждаем с вами события недели. И сразу я проанонсирую, что на этой неделе нам предстоит с вами еще раз встретиться в воскресенье, поздно вечером, начиная с 10 часов, я буду здесь в эфире принимать разных интересных гостей – следите за тем, что здесь на «Эхе» называется «самореклама». Думаю, будет любопытный разговор. Вот, ну, а пока я в своем традиционном амплуа. И я так и останусь в своем традиционном амплуа, я надеюсь, на ближайшее время. Программа «Суть событий». Как обычно, у программы «суть событий» работает пейджер – 725-66-33, он на своем месте, с ним все в порядке. СМС – 970-45-45, код Москвы 985 – пожалуйста, обратите внимание, ну, точнее, код вот этого телефона, по которому можно послать СМС, код России – 7. Телефон мы включим с вами через некоторое время. Ну, вот, собственно, все наше вооружение, которое у нас есть для разговора с вами.
Ну, «читатель ждет уж рифмы розы – на, вот держи ее скорей». Конечно, первый вопрос, который на меня обрушивается, как мне, спрашивает меня неизменный Илья, выступление Путина и много ли в нем оговорок? Оговорок в нем предостаточно, и они все по Фрейду. Знаменитая оговорка: «Мы заплатили долги, мы теперь никому не нужны». Знаменитая оговорка: «Мы констатируем,— как-то так это было сказано,— большой разрыв между богатыми и бедными и мы этот разрыв будем сохранять»,— и так далее. Ну, что-то вот такое в головах у российских чиновников происходит, что выталкивает наружу такие вот слова.
Но, вы знаете, что? Мне кажется, что на этой неделе было событие поважнее, хотя это событие произошло не на этой неделе, как вот ни парадоксально это звучит. Очень мало резонанса, вообще мало слов было сказано и мало внимания было обращено на то, что мы с вами прошли через очередную годовщину «Норд-Оста». Было несколько выступлений, несколько заявлений, была констатация, что следствие фактически не ведется, что его ведет один человек. Ничего не произошло фактически на месте событий – там, на Дубровке возле театрального центра. Собрались фактически люди, которых это напрямую касалось, и те, кто так или иначе знал и знает тех, кто оказался в этой страшной истории в качестве жертв, в качестве заложников или в качестве родных заложников. Вот, ни одно официальное лицо там не промелькнуло, никто не захотел никаким образом испортить себе пиар тем, чтобы появиться возле этой истории. Так ведь в российской политике сегодняшней определяются разного рода ценности – вот возле этого события можно пиариться, а возле этого события не надо пиариться. Вредно. Это, как-то вот несет, нанесет ущерб политической репутации. Не надо, чтобы мое имя,— думает тот или иной политик,— звучало рядом вот в таком контексте, рядом с этой историей. Между тем год за годом проходит, и можно начинать постепенно подводить итоги. Вот я вспоминаю – три года тому назад, в октябре 2003 года здесь, на «Эхе», я участвовал в передаче. Тогда была такая программа еженедельная, она называлась «Два Пархоменко два», я ее вел вместе с моим старшим сыном, мы приглашали разных гостей. Вот мы устроили программу, посвященную первой тогда годовщине теракта на Дубровке, вот собственно, этих нордостовских страшных событий. Пригласили нескольких участников, тех, кто был там внутри, тех, кто снаружи пытался каким-то образом помогать всей этой истории. И мы говорили о том, что вот, прошел год с момента этих событий, и следствие как-то вроде миновало свою активную стадию, но еще не закончилось. И вот, несомненно, еще пройдет время и будут сделаны выводы. И мы очень надеемся, что этот страшный опыт, что называется, не пройдет даром. И когда-нибудь мы вспомним о том, что вот на анализе «Норд-Оста» мы чему-то научились, а чему-то не научились. Вот так это выглядело год спустя.
А сейчас, 4 года спустя, мы можем ответить на многие из вопросов, которые тогда были заданы, и почти на все эти вопросы мы вынуждены отвечать отрицательно. Нет, выводы не были сделаны. Нет, это не было подвергнуто серьезному анализу. Нет, когда случилась следующая аналогичная история – вы понимаете, о чем я говорю, я говорю о трагедии в бесланской школе – оказалось, что «Норд-Ост» никому ничего не дал, и никого ничему не научили, и ничем никому не помог. Оказалось, что опыт этот, страшный опыт, доставшийся ценою 130 с лишним жизней, потерян, распылен, утрачен даром. Оказалось, что люди, которые виноваты в том, что были потеряны 130 жизней уже после успешной антитеррористической операции – вот здесь я это разделяю: была операция, которая закончилась уничтожением боевиков, которая закончилась, так сказать, разблокированием всей этой ситуации, она была успешна, она была во многом героической, есть множество вопросов, связанных с этой операцией, но результат ее налицо, не произошло взрыва, террористы были убиты. Хотя в этом тоже вопрос – почему они были убиты, а не взяты в плен, не были допрошены, не были получены соответствующие их показания, главные показания, как они попали туда с оружием в руках. А вот дальше случилась чудовищная, немыслимая история, когда по халатности тех самых, кто организовывал эту операцию и кто не позаботился о том, что будет дальше, кто, как мы уверены, не ставил перед собою задачи спасение жизней заложников, а ставил только перед собою задачу уничтожения террористов, и исполнил эту задачу, а от заложников, может, важно было избавиться – любой ценой избавиться. Вот от них избавились таким образом, что 130 с лишним человек погибли. И на огромное количество вопросов нет ответа: что это был за газ, почему он был применен именно так, почему не было подготовлено никаких средств для того, чтобы вывести людей из этого состояния, почему не была подготовлена эвакуация, почему не была подготовлена квалифицированная врачебная помощь, почему врачи были предупреждены о совсем других травмах, которые их ожидают. И до последней минуты врачи, между прочим, мобилизованные, вычистившие большинство московских больниц – тогда было освобождено огромное количество коек для приема раненных из «Норд-Оста», которых ждали, но ждали совсем других раненных, совсем другие врачи, совсем в других местах, а там, где они были нужны, рядом, никто не удосужился их собрать, никто не удосужился их проинструктировать, никто не удосужился их хотя бы предупредить. 130 человек погибли зря.
И сегодня мы можем сказать, что, собственно, и люди, которые в этом виноваты, они на своих местах по большей части – ну, министр здравоохранения Шевченко, который сыграл по всей видимости, тяжелую роль во всей этой истории, много врал после «Норд-Оста», он в отставке. А Патрушев на своем месте. Васильев, который тогда был важным деятелем в этой операции, руководит одним из думских комитетов – ну, в общем, как-то все в порядке, все на своих местах более или менее. И следствие, которое как будто было проведено – это не первый случай, когда следствие по существу было сымитировано, не было никакого особенного следствия. Оно не ответило ни на один из технических вопросов, имеющих отношение к делу, оно не ответило по существу ни на один из вопросов о политической ответственности – кто принял решение, в чем заключалось это решение, почему оно было именно таким, кто должен нести политическую ответственность за последствия этого решения? И люди, конечно, стали об этом забывать. Я вот последние несколько дней в Интернете, в живом журнале, мы много ссылаемся на этот, теперь уже знаменитый, так сказать, ресурс в российском Интернете, где огромное количество людей, многие десятки тысяч, по некоторым оценкам, и сотни тысяч собираются для того, чтобы как-то пообщаться между собой разными способами – вот я там в своем уголке, который у меня там тоже есть, вывесил свою старую статью, написанную через неделю по существу, через 10 дней после событий «Норд-Оста», которая была построена на разговорах с врачами. Мне тогда удалось обойти несколько десятков врачей, и они говорили со мной довольно откровенно, у меня были хорошие рекомендатели. И я там задавал вопросы, почему это произошло так, почему эти люди были погублены. И между прочим я вспомнил, там, в этой статье, и сейчас я вспомнил, перечитывая эту статью снова, что по существу ведь нет ответа на важнейший такой тактический вопрос – почему террористы не стали взрывать? Почему они не выполнили свою угрозу? И почему, несмотря на это и зная об этом, о том, что опасность миновала и взрывов не будет, почему тем не менее эвакуация происходила в таком чудовищном, истерическом, свальном виде? Почему навалом в автобусах эти тела вывозили и многих погубили просто, что называется, пока тащили? Кстати был тогда журналист здесь на «Эхе Москвы» Степан Кравченко, который по некоторому стечению обстоятельств – он просто был отправлен на редакционное задание в одну из больниц, а вместо этого, вместо того, чтобы передавать сюда, или между какими-то репликами, которые он давал сюда в эфир, он просто помогал разгружать эти автобусы и отделять живых от мертвых – это совершенно поразительное свидетельство, которое он тогда оставил, и то, что он мог тогда наблюдать собственными глазами, и то, в чем он мог тогда участвовать.
И вот есть один эпизод, о котором многие меня спрашивали, и я хочу этот эпизод здесь сейчас повторить, в сегодняшнем эфире, потому что о нем многие забыли. Так случилось, что «Эхо» оказалось в какой-то мере обладателем одного поразительного доказательства вот того, о чем я говорю. Когда говорят о том, что, вот, газ имел такое мгновенное, моментальное действие, все как-то вырубились, и поэтому террористы ничего не взорвали, и поэтому нужно было вот как-то использовать этот газ, и вот только таким способом можно было добиться такого поразительного эффекта. Здесь на «Эхе» произошло в ту самую ночь, в ночь с 25 на 26 – то есть с 24 на 25 октября 2002 года – произошла, был момент, когда сюда на станцию – не в прямой эфир, а в редакцию позвонили две девушки, одна из них работала в то время на «Эхе Москвы», она и работает до сих пор на «Эхе Москвы», ее зовут Наташа, они позвонили для того, чтобы сказать, что пошел газ и они отлично чувствуют этот газ. И дальше вот 3,5 минуты они разговаривали с нами, ну, вот с теми, кто тогда дежурил, дежурила тогда Алена Степаненко, был такой журналист и редактор здесь на «Эхе», вот это было ее дежурство в тот момент, они разговаривали с Аленой. И вот это доказательство того, что не было никакой внезапности и взрыва не было потому, что террористы не могли ничего взорвать. И сегодня это очевидно. И дальнейшие жертвы, таким образом, были зря. Ну, давайте послушаем эту запись просто для того, чтобы вы ее вспомнили, что она была, вы слышали ее наверняка. Я хочу, чтобы она еще раз прозвучала в эфире и чтобы, может быть, кто-нибудь заинтересовался.
ПЛЕНКА
С. ПАРХОМЕНКО: Вот.
ПЛЕНКА
С. ПАРХОМЕНКО: Вот вторая девушка, вот эта самая Аня, которая большую часть времени там говорит, она погибла, она живой не вышла оттуда. Наташа, первая, с которой началась эта запись, она, Слава Богу, жива и вот она до сих тут вот среди нас. Вот. Как видите, не было никакого мгновенно действующего газа, не было никакого моментального эффекта. Взрыва не было, потому что террористы не захотели взрывать или не смогли. Но почему-то никто не захотел этого выяснить, потому что ни один из террористов не был взят в плен и не был потом допрошен. Почему-то наши правоохранители предпочли сделать так, чтобы это осталось неизвестным, что, собственно, там в точности произошло. Кстати, я скажу сразу, что в первый момент этой пленкой очень заинтересовались, и вот сюда приезжали люди… Жива Аня? А вот мне принесли записку, да, что эта девушка жива. Нет, эта девушка жива, Аня. Просто передали сейчас, что о другой звонившей сюда, на «Эхо», у нас есть сведения, что она погибла. Ну, и слава Богу, слава Богу. Так вот, в первый момент очень заинтересовались этим, и я тут выяснил, что сюда приезжали следователи и брали эту запись и на кассете, и на дискете, и так и сяк, и в распечатке на бумаге. И как-то масса было всяких вокруг нее танцев. Куда это все делось? Кто потом все-таки сделал из этого какие-то выводы?
Вот что с этой историей, что с историей о взрывах домов. Да, ничего не доказано. Да, виновные не найдены, но до тех пор, пока ничего не доказано и пока истинные виновные не найдены, в случае со взрывом домов – исполнители, в случае с Бесланом – организаторы этого теракта, потому что совершенно очевидно, что в тот момент им удалось остаться за кадром. Ну, говорят, что во главе всего этого стоял Басаев, будем считать, что Басаев погиб, Басаев уничтожен вот был совсем недавно. Вот, так вот, так вот до тех пор, пока следствие не проведено по-человечески, до тех пор, пока реальные виновные не указаны нам, до тех пор, пока реальные мотивы не названы, до этих пор часть ответственности лежит на власти, и ничего совершенно наши политики с этим не поделают.
Ну, что же? Посмотрим, что пришло на пейджер. На пейджер тем временем. «А слышали выстрелы? — пишет мне некий Дольф. – Это вот так убивают террористов, врагов России». А вы знаете, не знаю. Почему-то те, кто стреляли, позаботились о том, чтобы ни вы, Дольф, ни я не узнали бы о том, кого в точности в этот момент застрелили. «Известно, что боевики отобрали сразу все сотовые телефоны у тех, кто был в «Норд-Осте». Это доказано»,— нет, как видите, это не доказано, были телефоны, которые не были отобраны. Вот еще мне пишут, это продолжение той же записи: «Отобрали, не надо обманывать людей мистифицированными записями, якобы сделанными из помещений». Ну, вот человек, который не подписался своим именем, он подписался Венедиктов в таком вот издевательском плане, видите, он даже здесь побоялся свое имя поставить. Ну, этот человек скотина, что еще можно о нем сказать? Поэтому он теперь обвиняет нас в том, что мы чего-то такое мистифицируем. Эта запись подлинная, детка. В том-то, собственно, все и дело.
«Неплохо бы попросить прощения у Ани за то, что вы ее похоронили»,— прошу прощения у Ани. Меня ввели здесь в заблуждение. Сказали, что она погибла. Ну, вот видите, оказывается, есть сведения, что эта девушка жива, а погибла другая, которая звонила в другое время сюда на «Эхо».
Корреспондент «Новой газеты» пишет мне, Светлана Ивановна: «Сделан снимок, на котором выведенного из «Норд-Оста» террориста расстреливают спецслужбисты. Они его отправили на экспертизу. Что вы об этом знаете?» Знаю, что такой снимок существует. Знаю, что существует даже не один снимок, а целая серия таких снимков, такая покадровая раскладка казни кого-то, непонятно кого – террориста или не террориста. Ну, наверное, террориста – а кого же еще? Вот. Результатов не вижу, не знаю от исследований этого снимка. Хотя я думаю, что современная техника позволяет разглядеть, ну, если не лицо, то во всяком случае какие-то приметы человека, который там фигурирует, и каким-то образом установить его личность и установить точно время по некоторым косвенным возможностям.
Вот, ну, собственно… Ладно. Вот та тема, которая, мне кажется, главная на этой неделе. И мне, честно говоря, представляется, что ни оговорки президента во время общения с российскими гражданами на этой самой прямой линии, ни какие другие события не стоят рядом с этим. И это будет так до тех пор, пока эта тема не будет закрыта, до тех пор, пока правда об этих событиях не будет известно, и до тех пор, пока суть того, что тогда произошло, не будет выяснена с медицинской точностью. Это касается и «Норд-Оста», это касается и Беслана, это касается много чего, это касается многих событий, которые произошли с нами за это время. Это касается, несомненно, взрывов домов в Москве, это касается огромного количества событий в Чечне, это касается недавно состоявшегося убийства Политковской. Смысл его по-прежнему не ясен и те сведения, которые до нас доносятся от участников следствия, в общем, довольно невразумительные и чрезвычайно противоречивые, что мотив известен, а исполнители не найдены. А каким образом тогда известен мотив?
Еще одно сообщение здесь на пейджер: «Мужчина, бывший в заложниках, говорил, что после того, как пустили газ, полчаса штурм не начинали – ждали, когда он подействует. Значит, на пленке стреляли террористы». Да не знаем мы, кто стрелял на пленке. Я думаю, что, я думаю, что стреляли не террористы, а те, кто в этот момент шли на приступ, но только это на самом деле в точности неизвестно.
Ну, вот. Без нескольких секунд половина десятого. Давайте прервемся на новости. А сразу после новостей поговорим с вами по телефону и обсудим эту ситуацию. А если хотите обсудить выступление Путина, давайте это обсудим, или еще какую-нибудь тему этой недели. Хотя я бы предпочел говорить о «Норд-Осте». Новости.
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут. Это программа «Суть событий», ее вторая половина. Первые полчаса мы говорили в основном о «Норд-Осте». Запись, которую я тут прокрутил в эфире, судя по всему, произвела большое впечатление на целый ряд слушателей. Во всяком случае, тут целая буря разгорелась на экране передо мною, состоящая из пейджерных сообщений. Тут вот как-то по ходу уже сразу какие-то расследования делаются: кто-то сообщает, что он на слух узнал определенные виды оружия, кто-то мне говорит: «Запись длилась 1 минуту 40 секунд, а не 3 минуты». Запись длилась, детка, 2 минуты 52 секунды – этот отрывок, который мы только что прокрутили в эфире. Вот передо мною компьютер, на котором длина этого звукового файла отмечена. Так что подкрутите ваш секундомер. В целом запись, вместе с началом и концом, вместе с, собственно, тем моментом, когда Степаненко сняла трубку и т. д., эта запись занимает чуть больше 3 минут, 3 минуты 10 или 3 минуты 15 секунд. Вот в таком объеме она была в свое время передана следственным органам. И поэтому здесь на «Эхе» многие это время знают наизусть.
Да, тут вот кто-то мне напоминает, что эту запись передали через 20 минут после официального начала штурма. Вот. Да, ну, многие ее помнят, многие не помнят. Да не важно, на самом деле. Важны не эти подробности, а важно то, что в ней содержится, несомненно, ответ на очень важный вопрос – вопрос о том, был ли тот способ, который выбран для начала операции, был ли он наиболее эффективным и гарантирующим от взрыва. Как видим, нет, не был, и взрыва не произошло по какой-то другой причине. И вот тут начинается самое интересное – почему мы до сих пор не знаем, по какой?
21 час и 37 минут. Я думаю, что самое время поговорить по телефону. На самом деле вовсе не только на эту тему. Здесь передо мною разные вопросы. Люди интересуются, конечно, историей со спиртным, вот с этими массовыми отравлениями и с тем, что делает, например, знаменитый борец за чистоту всего, что мы едим и особенно пьем, г-н Онищенко. Я здесь вот получил замечательный вопрос по Интернету, не набрал ли он в рот «Боржоми», Онищенко, почему он, собственно, молчит по поводу этих отравлений. Несколько вопросов есть на чрезвычайно взволновавшую ряд наших граждан тему – о партии «Свободная Россия», о которой говорят, что вот она теперь сделается таким, третьей ногой в президентской, точнее кремлевской структуре такой лживой, мнимой многопартийности. Вот говорят, скажем, о Михаиле Барщевском как о лидере этой партии, дескать, вот будет такая теперь еще и либеральная нога у этой вот искусственной многопартийной системы. Ну, знаете, я как-то вспоминаю по поводу этой партии «Свободная Россия», что она уже один раз была украдена, эта партия, которая была зарегистрирована Ириной Хакамадой. Потом через некоторое время ее подхватил человек, который известен тем, что он мастер такого, что называется, сетевого маркетинга, продавец чудесных таких приборчиков, которые помогают от всех болезней, их в Интернете изящно назвали «жужжалками для жоп» — ну, да, чудесные такие вещицы, гораздо лучше, гораздо-гораздо лучше циркониевого браслета. Вот, значит, теперь эти люди продолжают как-то свою партийную деятельность. Теперь на основе этой партии устроят что-то такое очень либеральное.
Ну, вот, так что сюжетов много, как видите. Ну, и выступление Путина, несомненно, есть тоже, если вы как-то не наговорились еще на эту тему, то давайте поговорим про это. Я как-то тут тоже много чего могу прокомментировать, если хотите.
21 час и почти 40 минут. По телефону разговариваем. 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 – для не москвичей. Ну, что, давайте как обычно начнем с немосковского звонка. Вы знаете, я всегда как-то своих соотечественников, сомосквичей дискриминирую. Да, здравствуйте. Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владислав. Я звоню из Саратова.
С. ПАРХОМЕНКО: Здрасте, Владислав из Саратова.
ВЛАДИСЛАВ: Знаете, вот у меня, можно если две реплики.
С. ПАРХОМЕНКО: Часто вы как прозваниваетесь. Мне ваш голос хорошо знаком. У вас есть секрет какой-то?
ВЛАДИСЛАВ: Нет, я к вам часто не звоню.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, не знаю. Пару раз были. Помню вашу такую въедливую, специальную интонацию. Да, Владислав.
ВЛАДИСЛАВ: Ну, так вот, у меня первое по поводу Путина выступление. И свою реплику, если можно. Ну, во-первых, у меня реплика по поводу Путина, если можно. А скажите, пожалуйста, а вот почему вообще наши либеральные вот круги считают, что если Путин уйдет, что автоматически сразу выходит Ходорковский, автоматически приходит опять Гусинский на НТВ?
С. ПАРХОМЕНКО: А кто вам сказал? Кто вам сказал?
ВЛАДИСЛАВ: Есть такие мечты, я слышал такой разговор.
С. ПАРХОМЕНКО: Это у вас такие мечты, по всей видимости.
ВЛАДИСЛАВ: Это во-первых. Мне кажется, что это еще не факт, что все будет так.
С. ПАРХОМЕНКО: По всей видимости. Ну, так и не факт. Не мечтайте об этом.
ВЛАДИСЛАВ: Может быть, будет хуже.
С. ПАРХОМЕНКО: Это же только вы об этом мечтаете.
ВЛАДИСЛАВ: Это во-первых. И во-вторых, по поводу вот выступления Путина, по поводу Абхазии и Южной Осетии и Приднестровья было сказано. Да, действительно…
С. ПАРХОМЕНКО: Да-да, я помню этот эпизод.
ВЛАДИСЛАВ: Путин сказал, что пока, конечно, признавать он не будет и Абхазию, и Южную Осетию, и Приднестровье. Но ведь давайте все-таки честно признаемся же ведь. Все-таки ведь Москва все-таки поддерживает и Абхазию, и Южную Осетию экономически, политически. И все-таки он сказал то, что Грузии, Грузии, в общем-то, она уже не достанется ему – ни Абхазия, ни Южная Осетия, ни Молдавия. Это было же ясно сказано, правда ведь?
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, не совсем, не совсем. Он сказал всего-навсего о том, что в международном праве, я цитирую: «…есть некоторые противоречия. С одной стороны, говорится…
ВЛАДИСЛАВ: Да. Да. Вы правы.
С. ПАРХОМЕНКО: …«…о необходимости соблюдения принципа территориальной целостности, и Россия придерживается этого принципа в отношениях с Грузией, разумеется, и в отношении всех других стран. Есть и такое понятие в международном праве как право нации на самоопределение. Это тоже есть».
ВЛАДИСЛАВ: Да-да, я согласен.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, это вполне, вполне очевидно. И, надо сказать, совершенно справедливая мысль.
ВЛАДИСЛАВ: Сергей, но ведь не факт все-таки то, что не он признает Абхазию, ну, не Путин, так другой. Но ведь Грузии уже, Грузии там не будем. Абахазы этого не хотят. Давайте честно признаемся. Мы хотим, чтобы там был геноцид, в XXI веке? Там же будет геноцид, правильно?
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Вы знаете, я не думаю, что мы здесь должны делать с вами какие-то такие совершенно уверенные заявления по поводу того, что там будет и чего там не будет. Действительно, дилемма эта существует. Два этих, так сказать, столпа или столба международного права существуют – право нации на самоопределение, с одной стороны, и уважение к территориальной целостности, с другой стороны. Коллизия эта не решена. До сих пор чаще всего она решалась все-таки в пользу уважения территориальной целостности. Считалось между людьми, между порядочными государствами, что способствовать сепаратистам нехорошо, не правильно. И Россия много раз тоже стояла на этой позиции. Прежде всего она стояла на этой позиции в связи с Чечней, потому что все то, что можно сказать об Абхазии, все это в точности это же можно было сказать на протяжении многих лет говорить о Чечне. Сегодняшняя чеченская история, сегодняшняя чеченская ситуация характеризуется прежде всего тем, что там внешняя оккупация была заменена на гражданскую войну – там было как-то предложено одной группе чеченцев, так сказать, взять силовую власть. Эта группа чеченцев получила полную поддержку, как финансовую, так и военную из Москвы, и этой группе были полностью развязаны руки и предложено не стесняться в средствах, так сказать, и выражениях для установления своей власти над территорией. Вот, собственно, и все. Так что на самом деле ничего очевидного с этим нет. И я думаю, что решение об Абхазии будет приниматься не в Москве и даже не в Тбилиси, и, вы будете смеяться, даже и не в Вашингтоне, не в Париже и не в Лондоне. Оно будет приниматься сообществом цивилизованных государств. Это будет частью – может быть, оно будет приниматься, так сказать, в невысказанном, в не сформулированном виде – это будет часть установлению некоего сложного баланса, нового баланса, в котором много чего задействовано: и НАТО, и все энергетические заморочки, о которых так много говорится в последнее время, и страх перед нарастающей мощью Китая, и все на свете. Вот внутри этого большого межконтинентального европейско-азиатско-американского баланса, внутри нее есть еще и эта маленькая проблема. И в какой-то момент этот камушек в этой стене тоже займет свое место и то, что называется мировое сообщество, качнется в одну или в другую сторону – так, как оно в свое время, да, приняло свое решение по поводу, например, Черногории. Не было бы никакой независимости Черногории, если бы мир не согласился с этим. Я имею в виду, Черногории от Сербии независимости. И здесь тоже нужно, чтобы… чтобы общество, в данном случае вот это, так сказать, международное общество, широкое политическое общество было со всем этим положением согласно.
Снимем другую теперь трубку. 783-90-25 для тех, кто звонит из Москвы. Алле?
СЛУШАТЕЛЬ: Метро «Щелковская».
С. ПАРХОМЕНКО: Как? Опять метро «Щелковская»?
КОНСТАНТИН: Ну, я у метро, еду к себе в Щелково, на автовокзале.
С. ПАРХОМЕНКО: Ага, понятно, вы, по всей видимости, не туда попали. Поэтому попробуем еще раз.
Московский телефон 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. Алле?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здрасьте, меня Игорь зовут.
С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Игорь.
ИГОРЬ: Сергей, скажите, пожалуйста, вы говорили когда про «Норд-Ост», вы сказали, что военная часть операции прошла успешно, с чем на самом деле я согласен, потому что взрыва не было, но сказали, что операция по спасению проходила из рук вон плохо. Вы сказали, Сергей.
С. ПАРХОМЕНКО: Да.
ИГОРЬ: Вы же не специалист, да, по части спасения. Вот на основании каких данных вы такие выводы делаете?
С. ПАРХОМЕНКО: На основании большой и тяжелой работы, которую я провел, лично я в первые дни после этой операции, когда я опросил огромное количество московских врачей, как таких низовых, практикующих, фельдшеров, медсестер, просто лечащих врачей в некоторых московских клиниках, так и организаторов медицинского дела в Москве – я собрал большой объем материала на этот счет, я написал тогда большой текст в «Еженедельном журнале», в котором я был в то время главным редактором. У меня есть ясное представление о том, что операция по спасению заложников была организована очень плохо, и прежде всего она была идеологически организована очень плохо – задача была поставлена совершенно ложная. Задача заключалась в том, чтобы любой ценой, как угодно, навалом убрать оттуда тела в то время, как… ну, тела действительно непонятно, живые тела, мертвые тела, какие-то. Вот лежат люди – не разбирая их и не пытаясь оказать им на месте помощь, они были навалом погружены…
ИГОРЬ: Сергей, а можно вам вопрос задать?
С. ПАРХОМЕНКО: Сейчас, секунду, я закончу. Навалом погружены в несколько, не в несколько, а в довольно большое количество там машин, Скорых помощей и т. д., и вывезены, и большинство этих людей погибло по дороге от того, что им не была своевременно оказана простейшая медицинская помощь. Их, грубо говоря, положили неправильно – на спину, а не на бок. В большинстве случаев этого оказалось достаточно.
ИГОРЬ: Скажите, а вот вы разговаривали – есть такой человек Виктор Преображенский, вам знакомо это имя?
С. ПАРХОМЕНКО: Нет.
ИГОРЬ: Это зам директора центра медицины катастроф, человек, который непосредственно руководил операцией по спасению…
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, я разговаривал с другими людьми. С Преображенским, нет, не разговаривал.
ИГОРЬ: Ну, это человек, который в теме, понимаете?
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, есть и другие люди, которые в теме. Есть целый ряд разных людей, которые в теме.
ИГОРЬ: Это человек, который видел ситуацию в целом. Вы говорили с отдельными людьми. Вот вы говорили антидотов не было. А я могу сказать, что антидот был. 6 тысяч, по-моему, 8 или 7 тысяч ампул было завезено, и каждая ампула была у каждого фсбшника и у каждого спасателя, и кололи они всех подряд там.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно, ну, у меня другие сведения, что кололи и не тем, и не так, и не тогда, и не всех.
ИГОРЬ: Я могу сказать, что снимался фильм БИ-БИ-СИ. Специально снимался фильм для спецслужб Великобритании в качестве учебного пособия, в котором вся эта ситуация рассматривалась. И были эксперты с американской и английской стороны медицинские.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, и что дальше?
ИГОРЬ: И они дали оценку по спасению – на хорошо.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно, значит, во-первых, этих экспертов с их оценкой по спасению «на хорошо» никто не видел. Во-вторых, 130 человек…
ИГОРЬ: Не, у нас этот фильм не показывали еще.
С. ПАРХОМЕНКО: И фильм не показывали. Ведь нет никаких проблем его показать, правда, если он существует? Почему, собственно, не показать этот фильм.
ИГОРЬ: Потому что он был снят для англичан.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, и что? А что, не бывает, нет на свете других фильмов, которые были сняты для англичан, а здесь были показаны? Знаете, фильм про Джеймса Бонда тоже снимался для англичан, тем не менее, все его видели.
ИГОРЬ: Ну, вы обратитесь в БИ-БИ-СИ – пускай они покажут. Все права-то у них находятся, у БИ-БИ-СИ.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, я думаю, что это небольшая проблема – показать фильм из БИ-БИ-СИ. И я не уверен, что фильм из БИ-БИ-СИ может здесь служить более серьезной основой для разговора, чем разговоры со специалистами, которые я провел. И главное, что фильм из БИ-БИ-СИ не объясняет, почему 130 человек были вынесены из зала живыми, а привезены в больницы мертвыми. Этого нам с вами фильм из БИ-БИ-СИ не поможет понять это.
ИГОРЬ: Потому что 100% людей спасти нельзя – так не бывает.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Значит…
ИГОРЬ: А потом, Сергей, там же 700 человек, насколько я понимаю, было.
С. ПАРХОМЕНКО: Да.
ИГОРЬ: Вот эвакуация людей где-то два часа проходила. Вот посчитайте, скажем, 700 человек – это получается, что каждые 6 секунд человека выносили, вкалывали антидот и делали искусственное дыхание…
С. ПАРХОМЕНКО: Не делали.
ИГОРЬ: Ну, в общем, то, что требовалось. Плюс сортировка была.
С. ПАРХОМЕНКО: Не делали, не было сортировки.
ИГОРЬ: Как это не было сортировки?
С. ПАРХОМЕНКО: А вот так. А вот так. Послушайте меня.
ИГОРЬ: Сортировка была там.
С. ПАРХОМЕНКО: Не было сортировки.
ИГОРЬ: Была сортировка.
С. ПАРХОМЕНКО: Было навалом в автобусы, и в этом вся история. Некому там было сортировать, некому было делать искусственное дыхание, не было ни одного человека, который умеет интубировать, не было ни одного человека, который мог ходить серди спецназовцев и говорить: «Ребята, не кладите их на спину», не было. Вранье это.
ИГОРЬ: Ну, вы пригласите Преображенского и поговорите…
С. ПАРХОМЕНКО: А чего мне приглашать Преображенского, когда я разговаривал с людьми, которые ходили там среди этих трупов, и люди, которые выгружали из этого автобуса – с этими людьми я разговаривал тоже.
ИГОРЬ: То есть для вас это все не авторитеты.
С. ПАРХОМЕНКО: Для меня это абсолютно достаточно.
ИГОРЬ: То есть для вас это люди не авторитетные.
С. ПАРХОМЕНКО: Для меня авторитетны те люди, с которыми я разговаривал. И эти люди знают, о чем они говорили.
ИГОРЬ: Специалисты по спасению – это для вас не авторитет.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно, всего хорошего, до свидания. Значит, ну, вот видите, на самом деле не очень понятно, почему это следствие должно происходить вот таким образом, в эфире? Почему слушатель должен звонить по телефону, я должен отвечать ему в микрофон, и мы таким образом должны выяснять, были проведены операции соответствующие по реанимации этих людей или не было, был антидот или не было антидота, было уколото или не было уколото, достаточно там было специалистов или не было достаточно. Я хочу прочесть об этом в отчете, который составят мне следователи. И я хочу знать, что есть люди, которые отвечают своим именем, своей должностью, своими звездочками, своими званиями за то, что они все это доподлинно выяснили, что они знают по секундам, что там происходило, кто этим занимался и в каких количествах. Я хочу, чтобы это было обнародовано. Нет никакого секрета в том, были там достаточное количество реаниматологов или не было. Это военной тайны не представляет. Я не прошу формулу газа, я хочу знать, знали ли врачи эту формулу газа, точнее, те последствия, которые имеет его применение – вот что важно. И не в прямом эфире это должно происходить, и не в виде безответственного разговора между радиослушателем и радиоведущим в той, правда, ситуации, в которой радиоведущий немножко в курсе. Ну, так случилось, что я две недели занимался этой историей и ходил от одного врача к другому и записывал с именами и фамилиями.
Ну, вот, собственно, что имею вам сообщить на эту тему. Давайте снимем еще одну трубку – 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы. Алле? Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Добрый вечер.
С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. Вы в эфире. Только вас не очень хорошо слышно.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, меня зовут тоже Игорь. Но я звоню из другого города, из Израиля. Извините, что … ваших программах… но они касаются…. чтобы рассказ… совершенно и я не понимаю одной вещи, хотя у меня отдельные есть вопросы, но о них позже. Я не понимаю, почему москвичи… никак не волнует… вот, видимо… (звук с помехами, прерывается)
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, вы знаете, очень-очень плохо слышно. Вы извините, ради Бога, я почти ничего не слышу. Вы, видимо, звоните с помощью Скайпа, то есть по компьютеру. Я понимаю, что вы как-то на этом хотите сэкономить. Извините, радио Бога, почти ничего не слышно. Попробуйте позвонить с нормального телефона.
Еще раз – что у нас там, немосковский звонок. 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле?
С. ПАРХОМЕНКО: Да-да.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле, вы меня слышите?
С. ПАРХОМЕНКО: Отличнейшим образом вас слышу.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйе, добрый вечер. Вы знаете, что?
С. ПАРХОМЕНКО: Откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Из Питера.
С. ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Евгений. Я знаете, что вам хочу сказать? Мне просто очень нравится ваше радио. Вы крутые ребята. Вот, и передавайте привет Сергею Доренко. Классный, умный мужик вообще.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, мы сейчас не об этом немножко. Вы позвоните ему с утра…
ЕВГЕНИЙ: У него самый красивый голос, слышите меня?
С. ПАРХОМЕНКО: Позвоните ему с утра и сами передайте.
ЕВГЕНИЙ: Ага.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, самый красивый голос. Понятно. Немножко не вовремя вы позвонили с этими комплиментами, а впрочем, и за них спасибо вам большое.
Еще московский звонок – 783-90-25.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
С. ПАРХОМЕНКО: Здрасте.
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей?
С. ПАРХОМЕНКО: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Простите, я не знаю вашего имени. Меня зовут Ремет.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, как же вы не знаете моего имени? Сергей мое имя. Вы его только что сами назвали.
РЕМЕТ: Отчества, отчества не знаю, извините.
С. ПАРХОМЕНКО: Не имеет значения, да, вопрос давайте скорей, пять минут всего осталось.
РЕМЕТ: Вопрос даю – вернее, даже не вопрос. Я хотел сказать, что я чеченец того же рода, что и Кадыров. Я помню, что в начале второй войны, как они совещались и говорили, что военные вопрос Чечни не хотят решать. Они намеренно увеличивают количество боевиков, убивая невинных, не трогая боевиков намеренно, разворовывая деньги и здесь, и там. И они говорили – давайте мы сами уничтожим Басаева и прочих, иначе федералы этого не хотят. Для этого нам нужно в Москве, в правительстве найти тех, кто нам поможет в этом. И ставку давайте будем делать на Путина, несмотря на то, что мочить в этом… в сортире, все это. Но понимаете, необходима была помощь из Москвы, потому что война была начата в Москве и она должна была завершиться в Москве. И вот такой симбиоз получился – Путина нужно было усмирить, нам нужно было закончить с этой войной. И вот договорившись вот так, мы это и сделали. Да, это была гражданская война, но никто кроме нас не мог остановить тех же Басаевых. Басаев…
С. ПАРХОМЕНКО: Знаете, я отчасти согласен с вами – действительно, кроме чеченцев, наверное, никто не мог остановить эту войну, но…
РЕМЕТ: Понимаете, Басаев это был агент ГРУ. Его армия всячески покрывала, он свободно уходил через посты. Помните, перед смертью этого, Кадырова старшего, на «Свободе слова», там эти достали его эти, как его, журналисты вопросами. Он человек такой – срывался очень легко, этот, Кадыров старший. И он говорил – его спросили: «Вы же можете типа, окружайте, у вас сила теперь, вы сами могли бы его поймать», – а он сказал: «Мы его ловим, а генералы вывозят его на своих машинах». И тогда ему сказали: «Назовите фамилии, назовите фамилии»,— и он сказал: «Я вам назову эти фамилии в следующей передаче». Это было в апреле, в конце апреля, 9 мая того же года он погиб.
С. ПАРХОМЕНКО: Это уже, да, это уже такие красивые легенды, которых довольно много вокруг чеченской войны, и вокруг этого человека, и вокруг этой смерти тоже. Да, понятно. Вы знаете, как ни странно, я в чем-то с вами соглашусь. Да, наверное, действительно, никто кроме чеченцев не мог и не может, и не сможет завтра эту войну прекратить. Вопрос в том, как, что называется, как это прекращение было организовано и как оно продолжает быть организованным сегодня. Есть клан, который пользуется неограниченными финансовыми средствами из российского бюджета, который ни в чем не контролируется, который полностью находится вне закона, вне законов – как законов, начиная, я не знаю, финансового надзора и учета и кончая законами, которые управляют, не знаю, процедурой – или должны управлять – в российских судах и в российском применении закона. Сегодня Чечня – это территория вне российского законодательства. Так же точно, как она должна была бы быть территорией вне российского законодательства, если бы все получилось у Дудаева с Масхадовым. Они хотели, чтобы Чечня была отдельно, чтобы Чечня была по существу государством, которое, так сказать, сосет через трубочку деньги из федерального бюджета и по существу никаким образом этой самой федеральной власти не подчиняется. По существу чувствует себя, что называется, ничем не обязанным. Они этого хотели – они это получили. Получили сегодня при нынешней чеченской власти. По существу – я уже несколько раз говорил это здесь, в эфире – по существу затея, что называется, удалась. Только таким странным образом много лет спустя и во главе с другими людьми.
Ну, что же, видите, какая-то сбивчивая очень получилась у нас программа. Тема «Норд-Оста», она не дает как-то спокойно, хладнокровно обсуждать политику, видите ли. Она вырывается наружу из времени, из документов, из вот этих самых записей, которые у нас есть, и лишает нас всех сна. И это, наверное, справедливо. Я думаю, что нам еще предстоит много с вами об этом говорить. Я думаю, что будет когда пятая годовщина, шестая, восьмая, мы будем с вами продолжать говорить о том же и вспоминать о том, что это было, и пытаться понять все-таки, были ли извлечены из этого какие-то уроки и есть ли в этом хоть какая-то гарантия того, что эти страшные события не повторятся. Сегодня – 4 года спустя – нет. Посмотрим, что будет дальше. Счастливо, всего хорошего, до будущей пятницы. А на самом деле еще и до воскресенья, когда я тоже буду в эфире «Эха Москвы», правда, с гостями. Счастливо, всего хорошего.
просмотров: 7427 | Отправить на e-mail
|
- Пожалуйста, оставляйте комментарии только по теме.
|
Powered by AkoComment Tweaked Special Edition v.1.4.6
AkoComment © Copyright 2004 by Arthur Konze — www.mamboportal.com
All right reserved |
комментировать
