Но, конечно, самое запоминающееся – это живые рассказы жертв терроризма и их родственников, их свидетельства, трагедии, переживания, рассказы матерей, потерявших сыновей, или детей, оставшихся сиротами. Очень эмоциональными были выступления некоторых колумбийских участников, у которых боевики похитили родных и о них ничего не известно, живы они или нет. Эти люди переживают страшные драмы.

- Из России кто-то был?

- Нет, в этом году из вашей страны никого не было, хотя на другие конгрессы россияне приезжали.

- Какие итоги конгресса можно подвести?

- Нам удалось провести очень полезный обмен опытом, сравнить различные модели государственной поддержки жертв терроризма. У меня была замечательная возможность подробно рассказать о нашей системе, которая получила на конгрессе всеобщее одобрение и которая вполне могла бы стать примером для многих государств.

- Как давно существует ваш департамент?

- Он был создан в 2006 году, хотя у него есть предыстория. Раньше в министерстве существовало подразделение, которое занималось исключительно экономической помощью пострадавшим от терактов. Затем, уже при премьер-министре Родригесе Сапатеро, в 2004–2006 годах мы начали понемногу менять саму философию поддержки жертв терроризма. Создав этот департамент, мы попытались как можно больше расширить помощь, которую предоставляем пострадавшим от терактов, чтобы она не ограничивалась только денежными выплатами, хотя они играют немаловажную роль. И ту систему, которую в результате мы создали, мы называем интегральной, комплексной поддержкой.

У нас мощная команда социальных работников, мы сотрудничаем с профессиональными сообществами психологов Мадрида, Испании, потому что очень важно помочь этим людям пережить посттравматический стресс, который может длиться годами.

- В чем заключается испанская модель поддержки жертв терроризма?

- Я убежден в том, что это очень хорошая модель, хотя мы и продолжаем ее совершенствовать. Мы сейчас как раз готовим предложения к новому закону о поддержке жертв терроризма.

Честно говоря, лучше бы у нас не было этой модели, тогда это означало бы, что у нас в стране все в порядке. Потому что система основана на нашем многолетнем трагическом опыте существования терроризма. К сожалению, в течение многих десятилетий Испания страдала и продолжает страдать от всевозможных терроризмов: ультраправых и ультралевых, националистических, как баскский терроризм, и джихада. Вспомним хотя бы теракт 1985 года в мадридском ресторане «Дескансо» или 11 марта 2004 года, когда в Мадриде произошел крупнейший с точки зрения погибших и раненых теракт, совершенный мусульманскими фанатиками в Европе: 192 смерти и почти 2000 раненых. А сколько раненых душ оставили эти взрывы! Сколько разбитых семей, невосполнимых утрат, измененных навсегда судеб!

Надо, правда, отметить, что в последние годы государство сделало многое для борьбы с терроризмом – прежде всего с полицейской и юридической, точки зрения, но и с политической тоже. В самом обществе произошли существенные изменения, и у террористов нет уже той поддержки и основы, которая, возможно, существовала когда-то, я имею в виду прежде всего баскский терроризм. Все это, конечно, способствовало тому, что и государство, и общество постепенно выработали законодательство, социальную политику и солидарную среду помощи жертвам терроризма. Не зря ныне действующий закон называется «Законом о солидарности».

- Какие основные моменты содержатся в этой модели?

- Модель основана прежде всего на принципе территориальности, но с очень большими исключениями. В первую очередь правительство помогает – экономически и социально-психологически – испанцам и иностранцам, пострадавшим в результате теракта, совершенного на территории Испании. При этом помощь одинакова, она не зависит от того, является ли жертва испанцем или иностранцем. Более того, правительство предоставляет иностранцам, ставшим жертвами теракта, совершенного в Испании, испанское гражданство. Размер помощи определяется в зависимости от тяжести нанесенного ущерба. Если человек погиб, помощь получают его близкие родственники, в том числе и гражданство.

Затем этот принцип территориальности был дополнен ситуацией, когда люди – испанцы или иностранцы — становятся жертвами теракта, совершенного за пределами Испании, но в следующих случаях. Если теракт совершен против интересов Испании, например, на территории посольства или культурного представительства, как, например, случилось пять лет назад в «Доме Испании» в Касабланке, где погибло 22 человека. Второй момент: когда теракт совершен против испанского контингента, участвующего в миротворческой миссии за границей. При этом помощь распространяется не только на членов миссии, но и на всех тех, в том числе иностранцев, кто в момент теракта находился на территории миссии и пострадал. Это могут быть не только военные, но и медики, журналисты, работники миссии из числа местных жителей. Все пострадавшие будут признаны жертвами теракта и получат от испанского государства соответствующую помощь. Третья ситауация: когда теракт совершен за пределами Испании, но испанской террористической группировкой, например, как в случае с ЭТА во Франции. Семьи убитых баскскими террористами жандармов во французском Капбретоне в декабре 2007 года получили полностью полагающуюся компенсацию. Правда, сами баскские террористы, конечно же, испанцами себя не считают.

Мы также расширили еще один критерий, по которому определяется, кого считать жертвой теракта и кому именно выплачивается компенсация и оказывается иная помощь. Согласно закону, жертвами терроризма считаются те, кто пострадал в той или иной степени в результате теракта: был ранен или убит, в этом случае жертвами считаются близкие родственники погибшего — вдова или вдовец, дети, оставшиеся сиротами. В последнее время мы стали включать в этот список и тех, чей брак не был зарегистрирован, то есть тех, кто по закону не является вдовой или вдовцом, но по факту – да. Они ведь тоже потеряли близкого человека. Включили также родителей, если они экономически зависели от погибшего сына или дочери, то есть потерявших в результате теракта кормильца.

- В чем состоит оказываемая помощь?

- Наша система характеризуется тремя основными элементами, которые возникли в разные моменты нашей истории и действуют до сих пор.

Так, в 80-х годах, при правительствах Фелипе Гонсалеса, был принят ряд декретов, которые признавали за жертвами терроризма право на дополнительную пожизненную пенсию. Подчеркиваю – дополнительную. То есть не заменяющую обычную пенсию за выслугу лет или зарплату, если человек еще работает, а именно в дополнение к другим доходам. Размер пенсии определяется в зависимости от тяжести нанесенного ущерба. Если человек погиб, пенсия назначается его ближайшему родственнику. Выплаты ежемесячные и довольно существенные по размеру: от 1 до 5 тысяч евро. При этом пенсия не облагается никакими налогами.

Второй момент: в 1999 году, при правительстве Хосе Марии Аснара, парламент единогласно принял «Закон о солидарности», в разработке которого, кстати, активно участвовал нынешний министр внутренних дел Альфредо Перес Рубалькаба. Закон устанавливает систему единовременных выплат поверх ежемесячных пенсий – ну, они могут выплачиваться в два-три транша, но это единовременная выплата. Размер также определяется в зависимости от тяжести нанесенного ущерба и может достигать 240–250 тысяч евро в случае гибели человека.

К этой единовременной выплате нужно еще добавить те средства, которые положены жертве теракта по решению суда.

- Эти деньги тоже выплачивает государство?

- В том случае, если осужденный за совершение теракта преступник признан судом неплатежеспособным, как в случае с осужденными по терактам 11 марта 2004 года. Там по делу проходит, как я уже отмечал выше, 192 погибших и почти 2000 раненых, причем некоторые из них очень тяжело, люди остались инвалидами на всю жизнь. Суд постановил выплатить близким погибших по 900 тысяч евро и довольно значительные суммы пострадавшим. Министерство сначала выплачивает первые 240 тысяч евро, а вторым траншем – недостающую до 900 тысяч разницу. Жертвы должны получить всю положенную им сумму.

- И во сколько же «обошлись» эти теракты государству?

- Всего нам предстоит выплатить – суд передал нам решение в сентябре прошлого года, и с осени мы начали выплаты – более 330 миллионов евро, из которых жертвы уже получили около 200 миллионов.

- Много…

- Да, согласен, но эти деньги – ничто по сравнению с невозможностью вернуть погибших, с той пустотой, которая навсегда поселилась в душах их родных и близких, всего общества, с необходимостью найти в себе силы и продолжать жить, несмотря на потерю. Боль за утрату близкого человека ничем не погасить. Хотя, конечно, экономическая помощь – немаловажная часть той комплексной поддержки, которую мы оказываем жертвам терроризма, в том числе социально-психологическую.

Эта интегральная поддержка и составляет третий столб нашей системы помощи. Ее мы начали разрабатывать при Родригесе Сапатеро, с 2004 года. Как я уже отметил, мы значительно расширили критерии предоставления помощи и круг лиц, которых признаем жертвами терроризма.

- В чем состоит эта комплексная поддержка?

- Мы не стали ограничиваться лишь экономической помощью жертвам, а пытаемся персонифицировать наше внимание и поддержку. Мы разработали специальные программы, например, физического сопровождения жертв на судебные заседания. Не юридическое, потому что оно и так существует – государство выделяет им адвокатов, а именно физическое, чтобы они не чувствовали себя одни, чтобы им было на кого опереться в нелегкие моменты воспоминаний.

Наши социальные работники навещают наших подопечных – дома или в больнице, причем, мы делаем это даже много лет спустя после теракта, чтобы узнать, как они живут, нет ли необходимости в какой-то помощи. Эти люди сами нечасто обращаются за помощью, многие из них замыкаются в себе, и им надо помочь выйти из этого самозаточения. Даже если они испытывают трудности, не связанные непосредственно с терактом, например, кто-то остался без работы, заболел, мы тоже стараемся в этом помочь. У нас есть также специальная программа стипендий и грантов для детей.

Кстати, по итогам таких «походов» мы составляем отчеты, которые потом нередко используют обвинители в суде. Например, чтобы яснее оценить последствия теракта для семьи, где, скажем, кто-то остался инвалидом, или, как в случае с терактами 11 марта, одна девушка уже пять лет находится в коме, и прогнозы очень неутешительные. Ее родственникам требуется постоянная психологическая помощь, и конечно, ущерб, нанесенный этой семье террористами, не ограничивается только данными из медицинской карты девушки.

Это и есть комплексная поддержка.

- Вся эта помощь, в том числе психологическая, бесплатная?

- Да, совершенно бесплатная. У нас существуют определенные внутренние «расценки», скажем, мы выделяем 3 тысячи евро на человека в том, что касается предоставления помощи психологов. Но если случай тяжелый и требует более продолжительного лечения, консультаций, психологического сопровождения, мы может запросить дополнительные средства. Что-то выделяют фонды и ассоциации жертв терроризма, которых, в свою очередь, во многом финансирует правительство. Сами жертвы ничего не платят.

Мы также оплачиваем, например, протезы и любые операции, которые требуются.

Еще одной характеристикой нашей модели – это концепция активной администрации.

- Что вы имеете в виду?

- Раньше министерство лишь выполняло предписанные декретами, нормативами, законом действия по выплате компенсаций и пенсий, не проявляя особой активности и инициативы. Из-за этого многие жертвы терроризма оставались фактически вне закона, поскольку даже не знали, что им что-то причитается. Конечно, формально именно они должны подавать прошение на выплату компенсации, на оформление пенсии и прочее, поскольку государство не может вынуждать человека пользоваться своими правами. Но мы проявляем инициативу и сами составляем списки жертв, разыскиваем их, рассылаем письма с разъяснениями их прав.

Мы создали программу по локализации жертв терроризма, потому что в период с 1996 по 2004–2005 годы почти 400 человек, пострадавших в разное время от терактов, до сих пор не оформили свои пенсии и не получили никаких компенсаций, в том числе социально-психологическую поддержку. Многие просто не знают, что имеют право на эту помощь, не знают, что состоялся суд, который предписал преступнику – а в случае, если он признан судом неплатежеспособным, то государству – выплатить определенные суммы в качестве компенсации жертвам теракта. В некоторых случаях речь идет о довольно значительных суммах – 80–100 тысяч евро. Мы пересмотрели все судебные решения по терактам за этот период, все полицейские сводки и составили списки жертв. Разыскали их, некоторых даже за границей, и многие из них уже получили причитающиеся компенсации. Мы достигли принципиальной договоренности с судебными властями, что в случае терактов расширяется установленный законом период для того, чтобы жертвы могли подать иск и реализовать свое право. Поскольку в некоторых случаях речь идет о событиях, произошедших 10 и более лет назад.

Так что мы все время на чеку, готовы помочь в любой момент и по любому поводу. И это во многом благодаря тому, что в самом испанском обществе произошли серьезные изменения, и уже нет той атмосферы, которая царила в 60–70 годы, когда людям, пострадавшим от теракта, приходилось чуть ли не тайно хоронить своих близких, молчать о том, что случилось, и не заикаться о какой-либо помощи со стороны государства. Сейчас любой теракт вызывает в обществе резкое отторжение, а те, кто стал жертвами, ощущают признание, солидарность, поддержку.

- Сколько всего жертв терроризма сейчас получают помощь от государства?

- Ну, смотрите. За всю историю страны насчитывается около 1300 погибших в результате терактов: 825 смертей принес баскский терроризм, 192 – теракты 11 марта 2004 года, остальные – всевозможные ультраправые и ультралевые группировки. В этот список мы включили, кстати, тех испанцев, которые пострадали в процессе деколонизации Западной Сахары. Добавьте близких родственников погибших, раненых и их родственников в ряде случаев – всего в наших базах данных где-то 20 тысяч человек, кого на сегодняшний день государство признает жертвами терроризма и которым оказывается соответствующая поддержка.

Многие из них являются членами различных фондов и ассоциаций жертв терроризма, которых в стране насчитывается где-то около 50, если учесть профсоюзы военных и полицейских. Кстати, более половины погибших и раненых во время терактов – это полицейские и военные.

- У них есть какие-то привилегии при получении компенсаций?

- Нет, хотя всем понятно, что большинство из них в момент теракта были на посту, они находятся на передовой линии борьбы с терроризмом. Они получают те же пенсии и компенсации, что и остальные жертвы терроризма. Единственное исключение, которое мы сделали для них, хотя оно затем стало распространяться и на гражданских лиц, пострадавших от теракта,— мы расширили список тех, кого государство признает жертвой терроризма, включив родителей, потерявших сына или дочь, от которых материально зависели. Среди полицейских и военных такие случаи, к сожалению, не редкость. Родители получают пожизненную пенсию за погибшего сына или помощь, если он, к примеру, остался на всю жизнь инвалидом и опять же не в состоянии содержать родителей.

- У вашего департамента есть свой бюджет?

- Нет, но мы ежегодно составляем некий прогноз на основе данных о тех жертвах терроризма, которых мы уже обслуживаем. Я имею в виду жертв уже совершенных терактов. Хотя если возникает надобность в дополнительной помощи, операции и прочее, уже не говоря о том, что если, не дай бог, происходит теракт, у нас нет проблем с деньгами. Наш департамент финансируется непосредственно из госбюджета, и перебоев с финансами нет.

Если же говорить о цифрах, то могу сказать, что за все время, что государство выплачивает пенсии и компенсации и оказывает иную помощь жертвам терроризма, уже на эти цели истрачено более 1 миллиарда евро. Только в прошлом году и за первые пять месяцев этого года жертвам терактов 11 марта мы выплатили порядка 300–400 миллионов евро.

- Вы упомянули, что готовится новая редакция закона о поддержке жертв терроризма.

- В октябре прошлого года министр Рубалькаба встретился с представителями всех ассоциаций жертв терроризма, впервые, кстати, выслушал их замечания и пожелания. Это послужило основой для первоначального варианта поправок к закону, который, я надеюсь, будет принят при нынешнем правительстве. Сейчас мы на стадии разработки текста закона.

- Означает ли это, что нынешний закон не совершенен?

- Да, в законе есть свои недостатки. Хотя, повторюсь, у нас очень прочная и мощная модель. Но проблема в том, что очень многое из того, что мы в последнее время ввели в практику, в том числе концепция комплексной поддержки и активной администрации, о которых я вам рассказал, не закреплено и не прописано в законе. Так что основная работа состоит в том, чтобы эту практику собрать воедино и прописать, «онормативить», что ли. Это главное.

Затем в нынешнем законе есть несколько пустот, которые нам необходимо заполнить эффективным содержанием.

Первое, это ситуация с нелегальными задержаниями, которые, особенно в последнее время, практикуют баскские террористы. Скажем, они у кого-то крадут машину, чтобы использовать ее в теракте, начинив взрывчаткой. Чтобы те, у кого они машину украли, не могли заявить в полицию, их задерживают на несколько часов, а затем, после теракта, отпускают. Так было, скажем, в декабре 2006 года, когда произошел взрыв на парковке в мадридском аэропорту. Нынешний закон признает жертвами терроризма только тех, кого похитили с целью получения выкупа или шантажа. Мы же хотим расширить этот критерий.

Второй момент касается жертв теракта, совершенного за пределами Испании. Я уже пояснял, какие ситуации закон покрывает. Остается одна: когда от теракта пострадали испанские граждане, которые находились за границей в деловой или частной поездке, на отдыхе, или по учебе. В этом случае мы говорим только об испанских гражданах. Например, во время недавних терактов в Бомбее пострадали два испанских туриста. Нынешний закон не покрывает такой случай, хотя, конечно, это не означает, что перед пострадавшими захлопываются все двери. Им оказывается необходимая помощь, в том числе медицинская, консульская и прочее. Но они не признаются жертвами терроризма и не получают положенных пенсий и компенсаций. Мы хотим изменить эту ситуацию.

- Какие отношения у департамента с ассоциациями жертв терроризма?

- Хорошие, рабочие и постоянные. Мы ежегодно выделяем на финансирование этих организаций порядка 1 миллиона евро. Министерство труда со своей стороны тоже им помогает, и у них много частных пожертвований. Сейчас, как я уже сказал, мы находимся с ними в постоянном контакте по подготовке текста нового закона. Мы часто проводим совместные мероприятия, круглые столы, акты памяти, конференции, как та, которая состоялась в Колумбии.

- Они вас критикуют?

- Бывает, хотя сейчас уже реже.

- Президент ассоциации жертв терактов 11 марта Пилан Манхон в одном из недавних интервью выразила резкое недовольство тем, что в этом году, когда исполнилось 5 лет со дня трагических событий, было намного меньше государственных мероприятий по этому случаю.

- Я с ней не согласен. Я лично присутствовал в тот день не менее чем на четырех мероприятиях: на двух митингах памяти, на встрече с выжившими, вечером был торжественный концерт, на котором присутствовали Принц Астурийский с супругой, вице-премьер-министр Мариа Тереса Фернандес де ла Вега и, по крайней мере, еще шесть министров. Кстати, Пилар тоже была на этом концерте.

Хотя я могу понять жертв и их родственников. Проходит время, и многое забывается, стирается из памяти, а они живут только этим, памятью, своими переживаниями. Им жизненно необходимо, чтобы о них помнили, говорили, они хотят признания и справедливости. И мы как можем пытаемся им помочь, помочь выйти из этого замкнутого круга, найти какую-то опору в жизни.

РИА Новости