ПРОНЬКО: 19 часов 9 минут в российской столице. Здравствуйте, дамы и господа. «Реальное время» на волнах радиостанции «Финам FM». У микрофона Юрий Пронько. Есть события, значение которых сложно переоценить, дать им оценку, понять. Очень часто такие события являются точками невозврата. Вот для меня событие восьмилетней давности на Дубровке соизмеримо, наверное, с той трагедией, которую испытали американцы 11 сентября 2001 года. Для меня эти вещи сопоставимы абсолютно. И не потому, что там разное количество погибших, а потому что дерзость, с какой были совершены эти акции, и поведение властей что там, что здесь, вызывают, по-моему, с каждым годом все больше и больше вопросов. «Восемь лет трагедии на Дубровке. Никто не забыт, ничто не забыто. Что дальше?» – вот тема нашего сегодняшнего разговора. Сейчас у меня здесь, в московской студии «Финам FM», член координационного совета региональной общественной организации содействия защите пострадавших от террористических актов «Норд-Ост» Дмитрий Миловидов. Дмитрий, добрый вечер.

МИЛОВИДОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Спасибо, что вы пришли. Мы еще ждем Геннадия Гудкова, зампредседателя комитета Госдумы России по безопасности. Геннадий Владимирович задерживается в пробках. Надеюсь, но я надеюсь, он все-таки доедет. В самом начале я хочу вот что сделать. Очень часто журналистов обвиняют в цинизме, но жизнь циничнее нас, журналистов. Я ничего против не имею музыкальных спектаклей, мюзиклов, опер, оперетт и, вообще, люблю ходить в театры. Но вот о чем я вас хочу спросить: не так давно в том культурном центре, где восемь лет назад разыгралась страшная трагедия, запустили вновь спектакль. Еще раз подчеркну: никакие коммерческие интересы мне не интересны, ничего личного. Как вы считаете, это этично, запускать в здании, где произошла трагедия, новый спектакль? Понятно, что коммерция, понятно, что бизнес, понятно все. Я на вас не давлю, я приму любые ваши варианты. Если вы считаете, что это допустимо – 5533, SMS-сообщение с буквой «А». То есть, мы запускаем SMS-голосование. Нормально, допустимо, прошло восемь лет. Как говорится, ну и что? Вот запустили новый мюзикл и запустили, пожалуйста – 5533, SMS-сообщение с буквой «А». Нет, это неправильно и неэтично в культурном центре на Дубровке запускать подобное мероприятие, подобные проекты – 5533, SMS-сообщение с буквой «Б». Еще раз скажу: я на вас не давлю. Я хочу понять ваше настроение, ваши мнения. Еще раз: допустимо – 5533, SMS с буквой «А», недопустимо – 5533, SMS-сообщение с буквой «Б». Дмитрий, а вы как сами считаете?

МИЛОВИДОВ: А я бы поменял вопрос. Этично ли то, что до сих пор нет памятника погибшим на Дубровке? Есть доска, спрятавшаяся на углу здания. Добивались мы ее открытия целый год и то, чтобы поправить буквы на этой доске, приходится обивать пороги чиновников, которые, видите ли, занимаются теперь новыми терактами. Мы не будем говорить о бутафории, которая допускалась при создании этого, так сказать, памятника. Почему-то многие журналисты считают, что эти птички, вот эта стела, которая стоит на Дубровке – это памятник погибшим. Список погибших около этого «памятника» был один раз, ночью, когда глава государства прибыл на место преступления. Для него были поставлены телекамеры, на картонке был вывешен список погибших.

ПРОНЬКО: Это еще Путин?

МИЛОВИДОВ: Это еще Путин. 2002 год. Утром этот список исчез, нет его и до сих пор. Стоит алтарь, открытый для будущих жертв. Хозяин города заранее позаботился о том, чтобы погибшим при терактах на «Крыльях», на Рижской, в самолетах и других был построен памятник. Вот это этично или нет?

ПРОНЬКО: А что вам отвечают чиновники? Вот вы говорите, что обиваете пороги, вы с ними пытаетесь вести какой-то диалог?

МИЛОВИДОВ: Мы обсуждали, писали письма. Нам ответили очень красивой фразой, что данный памятник, разработанный скульптором Галановским, является не местом захоронения, а культурно-монументальным сооружением. (Это такой термин, растянутый на всю строку. Там, очевидно, была более монументальная фраза). Поэтому нецелесообразно размещать на нем список погибших.

ПРОНЬКО: Вот просто, нецелесообразно и все, да?

МИЛОВИДОВ: Нецелесообразно, а внизу, ручкой: «Примите наши соболезнования. Председатель комиссии по культуре города Москва, подпись».

ПРОНЬКО: Дмитрий, скажите, пожалуйста, на какой стадии сейчас расследование этого дела находится? Государственные чиновники, мужи, следователи, они подбили итог?

МИЛОВИДОВ: Следствие в настоящее время приостановлено, оно периодически возобновляется.

ПРОНЬКО: По-моему, в очередной раз, стоит добавить? Это не первый раз, когда приостанавливают?

МИЛОВИДОВ: Эти приостановления и возобновления происходят регулярно, по мере запросов Евросуда о деле «Норд-Оста». Требовалось скопировать материал, требовалось подключить следователя, достать тома (неизвестно, где они там лежат сейчас) и скопировать их. Для этого требуется апелляционно-процессуальное действие возбуждения, возобновления дела. По истечении месяца дело приостанавливается по интересной формулировке (каждый раз одна и та же формулировка): за нерозыском подозреваемых соучастников. Можно назвать фамилии: это Закаев и Дудаев, не путайте с общеизвестными, фигурирующими на телеэкранах и уничтоженными ранее.

Следственная бригада по делу «Норд-Оста» была распущена еще в декабре 2003 года. После этого делом занимался один следователь. Как мы узнали, оказывается, все постановления следственные уже приняты. Но только в 2004 году, после того как бывший статс-секретарь МВД господин Васильев соизволил сообщить, что, оказывается, медицинская часть спецоперации была провалена, только тогда нам удалось узнать, что существует постановление следствия, и мы тогда через суды начали работу, чтобы с ними ознакомиться.

ПРОНЬКО: К сожалению, господин Васильев, мы его приглашали на эфир, чтобы с вами пообщаться и с нашими слушателями, находится в Петербурге, сослался на занятость, не может он пока.

МИЛОВИДОВ: Очень жалко, что нет оппонента.

ПРОНЬКО: Я правильно понимаю, что ваш координационный совет установил, что родственники, которые потеряли своих близких, родных, не удовлетворены не то, что ходом расследования, а вообще, отношением к этому делу?

МИЛОВИДОВ: Уголовное дело по факту гибели людей и не возбуждалось вовсе. Дело возбуждено по факту терроризма (соответствующая статья Уголовного кодекса) и захвата заложников. Президент Путин сказал: «Никого наказывать не будем. Ведь их уже не спасти». И покрыл, таким образом, все недочеты.

ПРОНЬКО: Вы понимаете, в этой фразе, вообще наплевательской – отношение к гражданам собственной страны. Мне очень сложно судить, потому что вы, Дмитрий, потеряли дочь. Я просто поясню для слушателей: Дмитрий потерял дочь, Нину, ей 14 лет было на тот момент.

МИЛОВИДОВ: Навсегда.

ПРОНЬКО: Навсегда, да. Я не знаю, вот вы с таким хладнокровием произносите слова бывшего президента, вы понимаете, для меня это шок. Что значит, «мы не будем никого наказывать, потому что им не помочь»? Один раз он уже сказал: «Она утонула». Это тоже его фраза.

МИЛОВИДОВ: «Она утонула», «Газ был безвреден», и о Беслане: «Не знал».

ПРОНЬКО: Вы вот это спокойно произносите, или вы это уже пережили в себе и по-другому уже не можете реагировать?

МИЛОВИДОВ: «Правда, сказанная злобно, лжи отъявленной подобна». Уильям Блейк. В противном случае, уже упомянутый господин Васильев, мне очень неудобно заглазно цитировать его, он приготовил удобную фразу: «Но с этим не будут согласны родственники погибших заложников».

ПРОНЬКО: То есть, заведомо было сказано, что вы будете не согласны.

МИЛОВИДОВ: Заведомо ямка уже выкопана. Поэтому мы работаем только по материалам дела, только по фактам, никаких домыслов.

ПРОНЬКО: Но это такая безнадежная ситуация…

МИЛОВИДОВ: Небезнадежная.

ПРОНЬКО: Небезнадежная. А что внушает вам, я не знаю, если можно применительно к этой ситуации говорить, оптимизм?

МИЛОВИДОВ: Оптимизм? То, чего удалось добиться. Удалось произвести собственное расследование на основе материалов уголовного дела, добиться ознакомления с постановлениями. То есть, мы теперь аргументировано показываем, что там было и чего не было. Результаты видны в тех документах, которые мы получаем от правительства, пересланных в Европейский Суд по правам человека, мы видим, что мы доказали свою правоту.

ПРОНЬКО: То есть, вам приходится заходить именно через Европейский Суд, чтобы общаться с российской же властью, так получается?

МИЛОВИДОВ: Мы, как простые граждане, не можем заставить правосудие работать, но, как граждане, заставлять обязаны. Другого выхода нет. Мы прошли все ступеньки российской Фемиды, пытались обжаловать постановление, увидели полную свою бесправность и вынуждены были выносить грязь на суд.

ПРОНЬКО: Причем в буквальном смысле этого слова. Дмитрий Миловидов у нас сегодня в «Реальном времени» – отец, потерявший дочь, член координационного совета общественной организации содействия защите пострадавших от террористических актов «Норд-Ост». Дмитрий, а можете сказать всем нашим слушателям, а нас сейчас сотни тысяч слушают, к каким выводам вы пришли? Вот вы говорите, вы провели собственное независимое расследование.

МИЛОВИДОВ: К выводам мы не приходим, мы даем обществу факты: ушедший с должности прокурора города Москва Авдюков обещал, что все выводы следствия, все материалы расследования будут доступны общественности. Но потом происходит очень странное: через месяц после трагедии обнаруживается, что в руках у следствия нет ни одного из захваченных террористов. Куда они только испарились?

ПРОНЬКО: Ни одного?

МИЛОВИДОВ: Ни одного. Общество спокойно проглотило это. Идем дальше. Власти раздают друг другу ордена: московское правительство раздает друг другу знаки «Участник спецоперации». Были порядочные люди, которые отказались от этого лицедейства, но были и принявшие. Звезды Героев были вручены, по нашей информации, тайным указом Патрушеву, другим руководителем штаба, и всего-навсего двух героев вспомнили из тех настоящих мужиков из спецназа, которые выполняли боевой приказ по уничтожению террористов. Потом, нарушая боевой устав, они вернулись в зал, выносили наших близких, а ведь боевой устав запрещает им подходить к заложникам. Сами травились. В материалах уголовного дела зафиксировано: девять спецназовцев было госпитализировано с отравлением. Почему это произошло? К счастью для них, их-то доставили в токсикологический центр, в 33-ю больницу. Почему туда доставили только пять из нескольких сотен заложников, это большая загадка.

ПРОНЬКО: То есть, ответа нет.

МИЛОВИДОВ: Ответа нет. Следствие говорит: «Ну, так случилось». Ведь был подобный прецедент, перуанский кризис 1997 года. В японском посольстве в Перу было захвачено около 500 заложников. Разрешение кризиса длилось не один месяц. Проявив политическую волю и хладнокровие, руководство страны, имитируя переговоры, готовило спецоперацию и всяческими путями вытаскивало оттуда заложников. И когда в захваченном помещении осталось только 50 человек, спецназ пошел на штурм. Результат: один заложник скончался от сердечного приступа, погибло два офицера спецназа. В то время спецслужбы Перу обсуждали с американским морским корпусом возможность применения спецсредств, подобных тем, какие применялись на Дубровке (производных фентанила). Им был дан ответ: «Раз у вас захвачено 400 человек, значит, вы должны везти 1000 врачей, иначе – бесполезно. Вы сможете это сделать?»

ПРОНЬКО: Подождите, 400 человек захвачено. Если применяется данное спецсредство…

МИЛОВИДОВ: То для реанимации должно быть, как минимум, вдвое.

ПРОНЬКО: То есть, непосредственно на месте находиться, или вблизи.

МИЛОВИДОВ: Либо спецназ должен обладать навыками парамедицины, чего у наших правоохранительных органов нет, либо на плечах у спецназа должен бежать спасатель, в буквальном смысле слова, на плечах. Один работает на искусственном дыхании, другой – на массаже сердца. Ведь антидота к данным спецсредствам не изобретено. Это только сейчас признано правительством. Я не могу цитировать документ, отосланный на Европейский Суд, могу только давать краткие выдержки, поймите меня правильно.

ПРОНЬКО: Но, тем не менее, они признали это?

МИЛОВИДОВ: Они признали, что рассматривать «Налоксон» в качестве антидота неправомерно. Это дыхательный аналептик, который применяют иногда для помощи наркоманам, и то в малые сроки. Больше 5 минут – потеря дыхания, дальше остановка сердца, по истечении двух минут после этого реанимация бесполезна. Это случилось на Дубровке.

ПРОНЬКО: То есть, я правильно понимаю, что сопоставив разные факты, вы пришли к определенным выводам?

МИЛОВИДОВ: Выводы должен делать суд. Только суд, согласно нашей Конституции может принять решение. Мы выкладываем только материалы следствия.

ПРОНЬКО: То есть, фактология.

МИЛОВИДОВ: Фактология. Но из этих материалов черным по белому видно. Когда-то очень давно нам на одном из форумов написали. Поймите, там работали и порядочные следователи. Они оставили все, что вам нужно будет. Вы только пройдите по этим флажкам, добейтесь ознакомления с материалами следствия. Этого мы добились. Действительно, следственной бригадой был сделан огромный труд, но то, что этот труд пошел прахом, не был использован при написании документов – не вина этих следователей. Это вина государства и общества.

ПРОНЬКО: Но Дмитрий, государство – это конкретные чиновники, это персонифицированное понятие.

МИЛОВИДОВ: Государство – это еще и конкретное общество, которое должно требовать от чиновников выполнения… Ведь чего мы требуем, собственно говоря? Задача нашей организации – завершить операцию по спасению заложников. Ведь люди, которые попали под газовую атаку, страдают различными заболеваниями. Что мы должны сказать девочке, мать которой на пятом месяце попала под газовую атаку? Эта девочка для следствия не является потерпевшей. Мать получила ответ на свое заявление, что началом жизни человека является его рождение, а поскольку маленькая Злата родилась после теракта, она потерпевшей не является. Девочка растет, как-то делает свои первые шаги, хотя прошло столько времени, и уже соображает, спрашивает: «Мама, а почему я не могу бегать, как другие дети?» Я водил ее к Рошалю. Рошаль дал направление в один из известных центров. Там был поставлен другой диагноз, не ДЦП – токсическая энцефалопатия. Матери задали вопрос: «Менять вам диагноз?» «А что будет?» «Тогда вы потеряете пенсию» – ведь не было у нас раньше такого заболевания, токсическая энцефалопатия, до Дубровки. Я могу ошибаться. А у нее, у матери, на руках еще двое родителей-чернобыльцев и нужна ли ей такая правда? Она сказала: «Нет».

ПРОНЬКО: Слушайте, я даже не в шоке, я не знаю, как дальше вести программу, потому что я с вами, Дмитрий, полностью согласен. Это не только претензии к Путину, которым обещаны определенные преференции тем, кто пишет всякие манифесты, консерватизмы. Я сейчас обращаюсь к слушателям. То, что сейчас привел примером Дмитрий, Злата, да, девочка?

МИЛОВИДОВ: Девочку зовут Злата.

ПРОНЬКО: Понимаете, это даже не цинизм. Я не знаю, какие слова подобрать к тому, что происходит в этом государстве. Наверное, это ненормально, это какой-то сюрреализм, если мать шантажируют, а это же шантаж, фактически: «Вам поменять диагноз – это значит, отменить пенсию». Я не могу этого понять! Еще хоть один человек в этой стране вообще может как-то объяснить то, что происходит, а? Зарвавшаяся, обнаглевшая власть! Просто по-другому – никак!

МИЛОВИДОВ: Вы повторяете слова Задорнова, сказанные тогда: «Проворовавшееся государство». Были и другие слова Бориса Гребенщикова: «Я перестал чувствовать себя гражданином». Поэтому многие чиновники пытаются забыть «Норд-Ост». Его не было. Но есть и порядочные люди. Не так давно одна из бывших заложниц попала на концерт в Кремлевский дворец съездов. Концерт Крутого и Хворостовского. И вдруг, после великих слов Вергилия о тщетности попыток зла на экране идет список погибших заложников. Она мне рассказала, что она чувствовала при этом. Она не сразу поняла что это, но когда дошло до фамилии ее погибшего мужа, когда дошло до фамилии моей дочери, она поняла что это такое. Потом был повтор этого концерта по телевидению. Меня предупредили, что какое-то время это будет, но все равно – это мурашки. Низкий поклон этим двум великим людям за их гражданскую позицию, за память.

ПРОНЬКО: Слава богу, что такие люди действительно есть. Но, Дмитрий, вы считаете, что государство – чиновники и общество – хочет вычеркнуть «Норд-Ост» из своей памяти?

МИЛОВИДОВ: Естественно. И порой преследуются чисто материальные соображения.

ПРОНЬКО: А можете пояснить, о чем идет речь?

МИЛОВИДОВ: К сожалению, нет Геннадия Владимировича. Он получал интересные вопросы от правительств разных стран по поводу того, куда девались средства, перечисленные на оказание помощи пострадавшим при терактах, в частности в Беслане.

ПРОНЬКО: Я прошу прощения. Илья, давай соединяй тогда нас с Гудковым по телефону. Мне просто пишут, что он капитально застрял в пробке, будем сейчас общаться тогда через телефон. Еще раз, значит, он направлял запросы по финансовым ресурсам, которые были предназначены для пострадавших.

МИЛОВИДОВ: Я не знаю, направлял или он такие запросы, но он получал вопросы от парламентов Германии и Англии о том, куда ушли конкретные суммы. Тем более, как член комиссии по безопасности, он получал информацию, что ФСБ в 2005 году заявило об аресте финансовых счетов организаций, осуществлявших финансирование террористов. И где те средства? Они куда-то опять исчезли. Успешно перепродан и прекрасно отремонтирован Дворец культуры ДК ГПЗ, но это уже отдельная история. Интересная история также осталась с гей-клубом. Полторы тысячи посадочных мест. Его посетителями являлись, в том числе и депутаты Госдумы. Следствие отмечает, что, возможно, там имелся компромат, но тема до конца следствием не раскрыта. Это мое, частное мнение. Не выяснен ни фактический владелец, ни что же, все-таки, там было. Следствие утверждает, что вся эта акция была диверсионной акцией с короткой разведкой, то есть, якобы террористы нигде не оседали, нигде не базировались. Но при этом на многих террористов есть протоколы задержания их за нарушение паспортного режима. Рекордисты имели по четыре таких протокола. Террористы крышевали определенные точки в Москве, точнее сказать – перекрышовывали, извините за сленг.

ПРОНЬКО: Зато очень понятный для всех.

МИЛОВИДОВ: До конца не разработана еще история с «Прима-Банком», в охране которого работали люди, захватившие «Норд-Ост». Чем занимался этот банк? Есть определенные документы, которые проливают свет на его связи. Опять же, я упираюсь в раскрытие материалов уголовного дела, прошу меня понять.

ПРОНЬКО: Давайте, вот что мы сейчас сделаем. Мне все-таки пишут о том, что Геннадий Владимирович бежит уже пешком, то есть, он бросил свою машину (ну, это московские пробки – не дойти, не доехать), но я надеюсь, все-таки до нас дойдет.

Здесь у меня в студии «Финам FM» находится член координационного совета организации "Содействие защите пострадавших от террористических актов «Норд-Ост» Дмитрий Миловидов. Сейчас мы будем параллельно общаться с нашими слушателями по многоканальному телефону, его номер – 65-10-99–6, и через наш сайт в Интернете, его адрес www.finam.fm. То, о чем нам поведал Дмитрий, мягко говоря, повергает в шок. Игорь пишет: «Кто является гарантом безопасности гражданина в данном государстве, в данном городе, на данной улице? Какова ответственность гаранта? Фактически никакой». Илья пишет: «Так получилось, что как раз в ту ночь с пятницы на субботу мне пришлось провести 22 часа с родственниками заложников в спортзале ПТУ на Мельникова 2. В мою обязанность входило вовремя дать микрофон выступающему человеку. Помимо информационных объявлений штаба выступала и Матвиенко. Шансов у Путина не было, хотя многие хотели его видеть. В 6.40 утра послышались два взрыва». Так Илья описывает ту ситуацию. Дмитрий, а вы там были?

МИЛОВИДОВ: Я там был и слышал выступление чиновницы советского разлива Матвиенко.

ПРОНЬКО: Надо признать, что она достигла неплохих кадровых высот.

МИЛОВИДОВ: Да, только хорошую должность она получила за свою ложь.

ПРОНЬКО: А в чем была ее ложь?

МИЛОВИДОВ: В том, что все делается для спасения людей. А из материалов уголовного дела следует, что спасение заложников являлось вторичной задачей.

ПРОНЬКО: Я сейчас пришел к страшному выводу, что нынешняя власть повязана круговой порукой. Они вообще не могут друг друга трогать. Вот же они, все эти фамилии: Матвиенко, губернатор Петербурга, Шанцев, губернатор Нижегородской области, который вновь был кандидатом на пост мэра Москвы, и премьер Путин. Они же никогда не пойдут друг против друга. Это круговая порука. Г-н Миловидов прав, когда говорит, что они хотят попросту вычеркнуть «Норд-Ост», потому что он для них как бельмо. Бельмо, которое они никак не могут убрать.

МИЛОВИДОВ: Как и Беслан.

ПРОНЬКО: Я три недели тому назад ездил в Цхинвал и был проездом в Беслане. Аэропорт Владикавказа находится в Беслане. Когда едешь из аэропорта, невозможно проехать мимо детского кладбища с красивым названием «Город ангелов». Я остановился и вышел из машины. Честно скажу, я не зашел на территорию кладбища. Я достаточно стойкий человек, который прошел через многое в своей жизни, но там оставаться спокойным невозможно. Комок подкатывает с первой же секунды. Люди шли дальше, а я не смог, потому что лица детей на могильных плитах – это страшное зрелище для любого отца.

МИЛОВИДОВ: Когда я там был еще в сентябре 2004 года, я просто стоял на коленях. По ночам там работали экскаваторы, потому что люди были не в состоянии перевернуть такое количество земли для того, чтобы своевременно похоронить своих близких. Днем работали руками. В итоге получилось такое огромное кладбище.

ПРОНЬКО: Дмитрий, я сделал для себя два страшных вывода. Первый – это власть с круговой порукой. Все кто прямо или косвенно связан с «Норд-Остом» находятся у власти на разных должностях.

МИЛОВИДОВ: Почему же, некоторые ушли со своих должностей. Например, министр здравоохранения Юрий Шевченко, который ушел от мирской жизни в священники, заявив, что он и ведущие специалисты знали о применении спецсредства. Было заготовлено порядка тысячи доз «антидота», но о каком антидоте можно говорить, когда он даже не изобретен. Мне одно непонятно, зачем Шевченко взял на себя чужой грех? Ушел и г-н Васильев.

ПРОНЬКО: Но он сейчас в Думе, возглавляет парламентский комитет по безопасности.

МИЛОВИДОВ: Мне вспоминается акустическая комиссия из «Мастера и Маргариты», но хотелось бы ошибаться.

ПРОНЬКО: Второй вывод, который я сделал – никто из нас не в безопасности. Я не нагнетаю ситуацию. Мы живем в стране и в городе, где действительно может произойти, мягко говоря, любой форс-мажор.

МИЛОВИДОВ: Вам еще не пишут, что «какой может быть „Норд-Ост“ когда пробки»? Когда где-то чиновник проезжает?

ПРОНЬКО: Нет. Пишут, что Матвиенко была, мягко говоря, неубедительна. Наталья пишет: «Забыть такое непросто, да и нет уверенности в том, что подобное не повторится. Это показали недавние взрывы в московском метро». 65-10-99–6 и www.finam.fm – наши средства коммуникации. Прошу, ваши мысли и размышления. Я лично все что хотел, все уже сказал. Из того, что рассказал Дмитрий, у меня очень хорошо засело в памяти имя девочки. Получается, что Злате уже восемь лет?

МИЛОВИДОВ: Да, уже восемь лет.

ПРОНЬКО: И она задает вопрос, почему она не может бегать как другие дети? Да вся эта проклятая великая единая власть не стоит одной Златы. Впредь знайте, защитники всех тех чинушей, которые повинны в горе этой маленькой девочки и ее мамы, все те нелюди, которые будут звонить с оправдательными приговорами в адрес этих гадов, все вы каждый раз будете от меня слышать имя этой маленькой девочки, да так, что у вас звенеть в ушах будет. Прежде чем сюда звонить, до себя дозвонитесь сначала, что это вы за люди такие! Наши средства коммуникации – 65-10-99–6 и www.finam.fm. Ваши мнения, реплики и вопросы. Еще раз напомню, что у меня в гостях Дмитрий Миловидов, член координационного совета региональной общественной организации "Содействие защите пострадавших от террористических актов «Норд-Ост».

МИЛОВИДОВ: К сожалению, мы с нашими слушателями не в равных условиях. Я в теме, а они заняты своими повседневными проблемами, у всех работа, у всех кризис.

ПРОНЬКО: Дмитрий, они москвичи. Вы в самом начале сказали, что это вина не только государства, но и общества, которое периодически проглатывает те непотребные куски, которые с себя скидывает власть. Я обращаюсь к слушателям и хочу понять, как долго они собираются это терпеть? Как долго они будут это глотать? Как долго мы будем глотать то, что в стране, где есть Злата, Никита Михалков пишет всякую чушь про консерватизм, и так далее? Вот и г-н Гудков к нам подоспел. Присаживайтесь. Геннадий Гудков, заместитель председателя комитета Государственной Думы по безопасности.

ГУДКОВ: Такие пробки, что бегом пришлось к вам бежать.

ПРОНЬКО: Г-н Гудков, Дмитрий сказал, что власть, чиновники и общество хотят вычеркнуть «Норд-Ост» и Беслан из своего сознания. Вы с этим согласны?

ГУДКОВ: Частично – да, потому что не все во власти, не все чиновники и не все люди хотят это вычеркивать из памяти. Не только я, есть полно людей, которые хотели бы получить ответы на эти две трагедии. Не ради любопытства, а чтобы извлечь урок и не повторять в будущем.

ПРОНЬКО: Почему такая трагедия стала возможной? Почему до сих пор организация "Содействие защите пострадавших от террористических актов «Норд-Ост» общается с российской властью через Европейский Суд по правам человека?

ГУДКОВ: Эта трагедия стала возможной в результате общих причин, в том числе и проблемы терроризма и позиции сдачи наших интересов где угодно и кому угодно, неудачных контртеррористические действий, и так далее. Причин масса, но что все-таки произошло в «Норд-Осте», мы так до конца и не узнаем.

ПРОНЬКО: Почему?

ГУДКОВ: Я разговаривал с сотрудниками спецгруппы «Альфа» и спросил их: «Мужики, у вас было 40 минут, почему вы никого не взяли?». Мы бы тогда узнали от террористов, как это все произошло. Они говорят: «Геннадий, ты же знаешь, там не до этого, там бой, мандраж и все такое». Я говорю: "Что же у вас за спецгруппа такая? А они мне: «А у нас команда „Пленных не брать“. Как получится, так получится. Естественно, мы там страховались». Я могу по-человечески понять офицеров, которые выполнили свою задачу и выполнили ее профессионально и хорошо, спасли заложников, но надо же было хоть кого-то вытащить, чтобы было понятно, как готовилась эта операция, как поступало оружия, через кого натурализовались и зарегистрировались эти люди, как они туда попали, как у них оказалась взрывчатка. Масса интересных вопросов. Кто кому и какие давал команды, почему у террористов не было плана. Совершенно очевидно, что они не знали, что делать им после захвата, все ждали каких-то команд, которые поступили или нет, мы этого тоже не знаем. Ответов мы не узнаем, наверное, никогда, только если каким-то чудом.

ПРОНЬКО: Понятно. Слово Дмитрию Миловидову.

МИЛОВИДОВ: Я говорил про то, что нахожусь в неравном положении со слушателями, и хочу восполнить этот пробел. На нашем сайте www.nord-ost.org выложена и книга памяти по погибшим и наш доклад «Норд-Ост: неоконченное расследование». Это материалы следствия собранные в единую книгу. Там есть много ответов, которые содержатся в материалах уголовного дела. В частности есть запрос в ФСБ со следственным сообщением, что взрывчатые устройства собирались и перемещались на территории Московской, Калужской и Брянской областей. То есть, по Центральной России. Здесь и речи нет ни о какой Чечне и Ростовской области. Можете задаться вопросом, почему подрываются «Невские экспрессы» и почему продолжаются теракты. До Беслана произошло еще 56 терактов.

ПРОНЬКО: Г-н Гудков, что это? Это неэффективность работы спецслужб?

ГУДКОВ: К сожалению, это общесистемные проблемы нашего государства, которые отражаются на работе спецслужб и всех наших полицейских режимов, которые оставляют желать лучшего. Отражаются на работе некоторых СМИ, на работе судов, которые зачастую отпускают виновных, на качестве работы следствия, которое зачастую не доказывает вины, почему суды и отпускают виновных. Одно цепляется за другое, тут не однозначного ответа на вопрос «Почему?». Совершенно очевидно, что это системные изъяны управления нашей страной.

ПРОНЬКО: Но есть вопрос, на который должен быть дан четкий ответ. Это вопрос о девочке Злате, мама которой была заложницей на пятом месяце беременности. Цинизм российских чиновников меня уже не потрясает, мне хочется просто им что-то уже отрывать. Как можно шантажировать мать через изменение диагноза ребенка и ставить под сомнение ее пенсионное обеспечение в том случае если у ребенка не окажется детского церебрального паралича, за который полагается пенсия? Они что, совсем обнаглели, совсем охренели, совсем потеряли рамки дозволенности, порядочности и совести? Как можно шантажировать мать, которая пережила все это на пятом месяце беременности, мать, дочь которой ее постоянно спрашивает, почему она не может бегать так, как бегают остальные дети?

ГУДКОВ: К сожалению, наша власть совершенно оторвана от народа. Они привыкли действовать как винтики в едином механизме. Дадут им команду тупить ситуацию, они будут ее выполнять. Дадут команду активизировать, они и ее тоже выполнят. Им плевать на народ, как он там и что. Народ они помнят только за рюмкой в бане, потом выходят и на этот народ сверху гадят. Есть приличные люди в нашей системе, но они все равно должны выстраиваться в ряд и выполнять свою работу, выполнять команды, которые им дают независимо от того морально это или аморально, нравственно или безнравственно. В земной жизни они, может, и уйдут от ответственности, но что будут делать, когда там отвечать придется? Когда Господь их спросит: «Где была ваша совесть?», они и там наберутся наглости и ответят: «А мы ее отменили в первом же чтении по указу там кого-то. Мы не виноваты, с приказчиков спрашивайте». Наша чиновничья система безразлична до невозможного и успешно пользуется тем, что в нас всех живет комплекс холопа, раба. И когда кто-либо из нас получает капельку власти, он уже начинает смотреть на других как на холопов, плебеев, хотя сам же и был таким же холопом всего пять минут назад. Конечно, он тут же перестает о них заботиться и вообще слушать их.

МИЛОВИДОВ: Тут еще какие-то восточные корни, которые принуждают нас приносить жертвы. Почему-то они решили, что штурм «Норд-Оста» был обязательным. Якобы какие-то там организации провели общественные опросы, которые якобы установили, что штурм должен случиться в любом случае независимо от того, будут террористы выпускать заложников или нет. Надо показать силу и точка. В постановлении прокуратуры так и написано «Ради сохранения авторитета России на международной арене».

ГУДКОВ: Я подъехал к «Норд-Осту», когда там еще не было ни оцепления, ни спецгрупп, а там стояли некоторые руководители МВД и ФСБ и что-то там себе обсуждали. Я нагло туда вперся и смог услышать кусочек дискуссии. Я не услышал слов о том, что штурм должен быть любой ценой и в любом случае. Дело в том, что это сами действия террористов были столь алогичными и хаотичными. То они давали заложникам пить, то не давали, то выпускали кого-то, то переставали это делать, то шли на контакт, то не хотели идти, и более того, расстреляли девушку Ольгу Романову, которая повела себя геройски и хотела спасти людей. Поэтому в условиях, когда не было четких требований, когда не были налажены системные переговоры, люди склонялись к тому, что штурм становится очевиден, так как казалось, что выжить никому не удастся.

МИЛОВИДОВ: Но ведь не было и одного уполномоченного переговорщика. Ведь есть же профессионалы у ФСБ. Я надеюсь, их не разогнали до конца.

ГУДКОВ: Их не разогнали, группа переговорщиков существует. Вопрос только в том, что на тот период у нас отсутствовал начальник, и все ждали, кого же там назначат. Среди кандидатов было много разных людей. Там были и депутаты Государственной Думы и члены Совета Федерации и разные другие начальники. Кстати, и Лужков дневал и ночевал в этом штабе. Когда Проничева назначили руководителем штаба, тогда уже действия начали отличаться большей системностью. Потом была новая редакция закона о борьбе с терроризмом, в которой было учтено, кто с первой же секунды отвечает за ход переговоров и итоги всей операции. И это было сделано даже не после «Норд-Оста», а после Беслана.

ПРОНЬКО: Я все-таки хочу озвучить вопрос Ильи. Хочу услышать и мнения москвичей, может, какие-то воспоминания, реплики, мысли. Напомню что сегодня у меня в гостях Дмитрий Миловидов, отец, потерявший в ходе событий «Норд-Оста» дочь Нину, член координационного совета организации "Содействие защите пострадавших от террористических актов «Норд-Ост» и Геннадий Гудков, заместитель председателя комитета Государственной Думы по безопасности. Г-н Гудков, я сам лично адресую письмо Ильи. Он пишет: «Я стал взрослее и перестал верить в сказки. Я не верю в террористов. Террористы как вирусы, которые нужны, чтобы для них создавать антивирусы и сшибать бабки. Так и терроризм контролируется спецслужбами и то, что произошло, является прямой виной спецслужб. Зачем? Это очевидно – народ пугают. Побоится народ мочить власть в сортире. Значит, что? Молодец власть? Народ, типа, доволен?» Я вам процитировал как есть. Ваш ответ.

ГУДКОВ: Если мы посмотрим на мировой опыт терроризма, то мы увидим, что террористические взрывы в Испании привели в отставке правительства Испании. Они привели и к другим тяжким последствиями для самой власти. Действительно есть великая вина великих держав в создании современного террористического явления.

ПРОНЬКО: Сегодня Бен Ладен вновь вылез с поддержкой терактов во Франции, и так далее.

ГУДКОВ: Спецслужбы действительно приложили руку к созданию террористического движения, которое сегодня вовсю разрастается. Это называется «выпустили джина из бутылки». Допустим, отцы Гапона тоже создали спецслужбы, но он вырвался из под контроля. Спецслужбы причастны к созданию первых террористических, повстанческих бригад, которые решали путем терактов свои определенных политические задачи. Сейчас же терроризм превратился в самый жестокий, самый варварский, самый бесчеловечный способ зарабатывания денег и получения власти. Никаких других мотивов нет. Есть одурманенные идеологией пешки, которые идут и сами себя подрывают, есть те, кто стоят за кадром и извлекают из этого выгоду, будь то денежные знаки или попытка захвата власти. Давайте вспомним национально-освободительные движения в ряде стран Африки. Они вели партизанскую, террористическую войну и добились этим своих целей, хотя они действовали ничем не лучше наших боевиков. Так же гибли невинные люди.

ПРОНЬКО: То есть, Илья прав, что это вирус. Вирус, который может мутировать.

ГУДКОВ: Вирус, вышедший из-под контроля спецслужб.

МИЛОВИДОВ: Власти нам говорят, что во всем виноват международный терроризм, что миллионы идут на его оснащение. Смотрим отчет по «Норд-Осту». Этот теракт сделан за копейки. Может, кто из террористов и положил лапу на эти миллионы. Это видно даже по лозунгам террористов, не характерных для чеченской диаспоры. Все эти черные платки, надписи на арабском языке. Раньше этого не было, это явно идет отмывание денег.

ГУДКОВ: Или же специально пускают следствие по ложному следу.

ПРОНЬКО: Дмитрий, озвучьте, что это за копейки.

МИЛОВИДОВ: Есть докладная записка от руководителей «Прима-Банка» широко известному бригадному генералу о проводимом процессе банкротства этого банка и расписки за что и кому было выплачено. То есть, кому из охранников «Прима-Банка», которые и являлись террористами, захватившими «Норд-Ост», какие суммы выплачивались. По стране ходит взрывчатка, оружие и все это добывается очень и очень дешево. Террористы находились в Москве, где долгое время были под наблюдением правоохранительных органов, имелись и протоколы об их административном задержании, но им всегда от всего удавалось откупаться.

ГУДКОВ: Да, это правда. Международное террористическое движение существует, но я никогда не верил, что у него нет единого центра. Я вообще думаю, что это «наши» за рубежом этим занимаются.

ПРОНЬКО: «Наши» – это кто?

ГУДКОВ: У меня есть версия, что это сделали люди бывшего секретаря Совета безопасности, потому это именно его люди готовили ряд терактов.

ПРОНЬКО: Вы говорите о Березовском?

ГУДКОВ: Да. Не говорю, что он, но что это сделали его люди, у меня почти нет сомнений. Совершенно очевидно, что корни и мотивация этого теракта – наши, организация тоже наша, и команды по тому, что делать, тоже должны были поступать из этого «нашего» центра. Не знаю, поступали или нет, или перестали поступать, а потом уже произошло то, что произошло.

ПРОНЬКО: Одно из последних заявлений заместителя Генерального прокурора России о том, что оружие разного калибра и форм попадает в руки террористов из рук воинских частей Вооруженных Сил Российской Федерации.

ГУДКОВ: Конечно, сколько военных складов было разграблено.

ПРОНЬКО: И это нерешаемый вопрос?

ГУДКОВ: Он не был решаемым в обстановке войны в Чечне. На Кавказе довольно много складов было разгромлено. Когда наши войска уходили, они оставляли там оружие, которое затем попадало в руки террористов и сепаратистов. В 90-е годы в России был огромный оборот огнестрельного оружия. Если помните, даже были совершены заказные убийства с помощью АКМ разового употребления, которые потом просто выбрасывались. Потом началась программа по наведению порядка в этом плане. Не могу сказать, что удачно, потому что теневой оборот существует до сих пор, но это уже не то, что было в 90-е годы, когда оружия было везде навалом.

ПРОНЬКО: Но я так понимаю, что заместитель Генерального прокурора говорил о нынешней ситуации, о том, что именно сейчас террористы получают оружие из воинских частей России.

ГУДКОВ: Нет, такой легкости в приобретении оружия уже нет. Я сам провел для себя эксперимент. Я решил заказать себе два автомата АКМ. Обещали, даже взяли денег авансом, но достать не смогли даже за полтора года.

МИЛОВИДОВ: Странно, ведь с «Норд-Оста» пропало оружие. Было оружие калибра 7,62 мм, которое использовалось террористами. Обнаружены и описаны гильзы. Оружия нет. Кто-то с ним взял и просто ушел. Были факты, когда оружие отслеживалось как сданное либо чеченскими налоговиками, либо на постах федеральных сил. Оно попадало в руки террористов.

ГУДКОВ: Там и столько гражданского оружия выдавали по липовым лицензиям. Я помню, как я проводил совещание в департаменте охраны общественного порядка при МВД, и там как раз обсуждалась эта тема. Там были и уголовные дела, и увольнения. Там тоже наворочали дел.

ПРОНЬКО: К моему большому сожалению, время нашей передачи подошло к концу. Г-н Гудков, я все-таки с вами не соглашусь в том, что правду о «Норд-Осте» мы рано или поздно узнаем. А вам, Дмитрий, и всем тем людям, которые занимаются этим сложнейшим вопросом, я от всего сердца желаю мужества и выдержки. Вы живое доказательство того, что обществу есть еще за что бороться, бороться хотя бы за собственную безопасность, потому что то, что произошло с жертвами «Норд-Оста» завтра может произойти и с ними, и с их близкими людьми. Это был тяжелейший эфир. Спасибо всем кто был с нами в этот день. Благодарю моих гостей Дмитрия Миловидова и Геннадия Гудкова. Это было «Реальное время» на «Финам FM».

комментариев (2)

добавление комментария
Пожалуйста, оставляйте комментарии только по теме.
имя:
e-mail
ссылка
тема:
комментарий:
Код:*
	я хочу получать сообщения по е-почте, если комментарии будут поступать еще

Powered by AkoComment Tweaked Special Edition v.1.4.6
AkoComment © Copyright 2004 by Arthur Konze — www.mamboportal.com
All right reserved