К. ЛАРИНА: Добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». В течение уже 11 лет каждый год в эти дни такой день скорби отмечаем мы здесь, в этой студии, поскольку именно в этот день трагически разрешилась трагическая ситуация на Дубровке, когда 11 лет назад была завершена операция по ликвидации террористического очага, в которой погибли 130 заложников. 130 заложников. Дети, актеры, работники театра на Дубровке спектакля «Норд-Ост», который так и остался историей теперь. Была попытка его возродить, каким-то образом продлить его существование, но этого не получилось. Сегодня в нашей студии Дмитрий Миловидов — член координационного совета «Норд-Ост», отец двух заложниц, одна из которых погибла. Здравствуйте, Дмитрий.

Д. МИЛОВИДОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Александра Розовская – актриса, ведущая актриса Российского академического молодежного театра. Здравствуйте, Саша.

А. РОЗОВСКАЯ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: На тот момент, 11 лет назад, Саша была участницей спектакля «Норд-Ост», участницей детской труппы, и все эти дни провела на Дубровке. Марина Литвинович – общественный деятель, журналист, правозащитник. Марина, приветствую, здравствуйте.

М. ЛИТВИНОВИЧ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Я бы начала с сегодняшних событий, поскольку мои гости приехали как раз с места событий. Каждый год там проходят траурные мероприятия. О том, что сегодня там происходило, может быть, немножко расскажете.

М. ЛИТВИНОВИЧ: Каждый год вот уже 10 лет люди — в первую очередь это сами бывшие заложники, их родственники – собираются у театрального центра на Дубровке, где проходил мюзикл «Норд-Ост», на той самой площади, на которую без дрожи сложно входить, потому что мы все хорошо помним видеосъемку и фотосъемку. Мы видели, как именно на тех ступеньках, на которых сегодня мы стояли, на этих ступеньках лежали люди, живые, мертвые. Это всё происходило ровно на этом месте 11 лет назад. Каждый год там проходит траурное мероприятие, когда звучит список всех погибших, там называются имя и фамилия каждого человека, который погиб, его возраст. Эта пленка, она звучит вот уже 10 лет, в этой пленке мужской голос диктора говорит: «Простите нас, что мы не смогли вас уберечь. Простите нас, что до сих пор не найдены виновные». Каждый год мы слышим эту запись, и каждый год эти слова остаются правдой. 11 лет прошло, до сих пор этот теракт не расследован, не найдены те люди, которые ответственны за гибель людей.

К. ЛАРИНА: Сегодня из известных фигур – я вижу по фотоотчету, который Володя Варфоломеев опубликовал в блоге — есть и Иосиф Кобзон, который тогда принимал активное участие в переговорах, пытался спасти людей. Я помню, ему удалось какое-то количество людей вывести из зала. Вижу здесь Ирину Прохорову, вижу Владимира Жириновского. А вот представители официальных властей принимают участие в этих мероприятиях?

М. ЛИТВИНОВИЧ: Приходят сотрудники не очень высокого статуса, представители управы этого района. Были года, когда приходили из московского правительства, Людмила Швецова приходила. Но чаще всего там не видно ни депутатов ГД, ни членов Совета Федерации. Приходят некоторые политики. Но без символики, это всё не носит политический характер. И то хорошо. Память человеческая – вещь сложная, очень тяжело ее хранить так долго. Понятно, люди, которые потеряли кого-то в этом теракте. Мне очень бы хотелось, чтобы люди помнили об этом. 11 лет прошло, но не поменялось отношение наших властей к этой ситуации. Наши власти, во-первых, до сих пор ничего не расследуют, что бы ни случилось, поэтому добиться справедливости очень сложно. Во-вторых, им не хватает гуманизма. Когда власть сталкивается с ситуацией сохранения человеческой жизни, где бы это ни было – при теракте, в подводной лодке, в тюрьме, в психбольнице,— когда нужно хранить человеческую жизнь, они этого делать просто не умеют. И «Норд-Ост» — наше живое напоминание о том, что мы должны научить власти это делать.

К. ЛАРИНА: Дмитрий, для вас все эти 11 лет – это 11 лет борьбы за право получить ответы на вопросы. Расскажите, что сегодня происходит именно в этой области. Я знаю, что очередную жалобу вы готовите, уже вышли на уровень Страсбурга. Уже в России все возможности исчерпаны.

Д. МИЛОВИДОВ: Мы уже практически прошли один раз уровень Страсбурга. 6 июня 2012 года в силу вступило решение Европейского суда по правам человека, в котором было записано, что да, Россия имела право убить своих граждан, т. е. применить силу, таковы были обстоятельства. Европейский суд, анализируя материалы дела, предоставленные Россией, и другие доступные ему материалы, все-таки пришел к выводу, что, по-видимому (я подчеркиваю это слово – по-видимому), применение спецсредства предотвратило взрыв. Поймите, просто для европейца понять эти наши совкизмы, что инженеры убирают картошку, заложников грузили в автобусы,— они это не могут понять. Поэтому они полагают: раз взрыва не произошло…

К. ЛАРИНА: Значит, не было другого варианта.

Д. МИЛОВИДОВ: Значит, газ помог. О том, что у террористов было минимум 28 минут, для того чтобы привести в действие взрывчатое устройство, о том, что даже следователи говорят о том, что мы никогда не узнаем, почему взрыва не произошло, на это Европейский суд закрыл глаза, по понятным причинам – чтобы, как он написал, не возлагать слишком высокую ответственность на государство, которое вынуждено применять какие-то меры. Решение Европейского суда касается только отсутствия должного расследования. Еще в 2007 году Европейский суд в решении о приемлемости нашей жалобы записал, что Моспрокуратура не стала углубляться в расследование спасательной операции.

Кадры многие видели, то, что показывали тогда СМИ, то, что успели собрать закрытые впоследствии каналы, я имею в виду архив ТВС, который так и пропал с тех пор. Очень хороший архив предоставило Рен-ТВ, военные корреспонденты, тут в первую очередь нужно вспомнить г-на Волонихина и его бригаду, которые все эти дни из окна дома снимали всё, что было, и главное, что они засняли чего не было. Не было спасения. Все эти видеоматериалы были предоставлены в Европейский суд по правам человека, и он вынес такое решение.

На данном этапе Россия не собирается выполнять решение Евросуда. Было три заседания в Лефортовском суде. На первом суд признал нашу правоту, обязал следователя возбудить уголовное дело, возобновить расследование. Это решение было завернуто – простите за сленг – Мосгорсудом по формальной причине, дело было направленно на второе рассмотрение в суде в ином составе судей. Второе решение снова вынесено о возбуждении дела, о расследовании. Снова это решение заворачивает Мосгорсуд, снова меняется состав судей. На третий раз судья решил, что якобы в решении Евросуда нет прямого указания для России, что надо провести расследование. Здесь вопрос упирается уже в Конституционный суд, т. е. обязанность России выполнять решение Евросуда, не уровне Верховного суда и так далее.

Комитет министров Европы извещен адвокатом Кариной Москаленко – она в свой день рождения была вынуждена готовить соответствующие документы для кабинета министров Европы — о том, что Россия не выполняет решение Евросуда, не выполняет решение конвенции, которую она подписала в 1998 году и протоколов к ней. Россия сделала формальный ответ на этот меморандум, что вроде как деньги выплачены какие-то, копейки по большому счету, а остальное они делать не обязаны: мол, расследование когда-то было, когда-то что-то делалось и так далее. Точка.

К. ЛАРИНА: А кто еще из родственников жертв этого теракта не опускает руки, кто вместе с вами продолжает эту борьбу? Сколько человек?

Д. МИЛОВИДОВ: Как говорил Уинстон Черчилль, сделано столь много столь немногими. Так и здесь. Люди разбросаны по нескольким странам: Америка, Казахстан. Смогли, несмотря на расстояние, время и так далее за короткий срок написать доклад «Норд-Ост» — неоконченное расследование».

К. ЛАРИНА: Я помню, мы его представляли здесь.

Д. МИЛОВИДОВ: Какое-то время он был выложен на вашем сайте, за что вам большая благодарность, потому что тираж был очень маленький. Эта книга была представлена общественности в 2006 году. Фактически это был проект ответа для Страсбурга, который нам потом очень потребовался. Т.е. мы выложили людям для обсуждения: укажите, где мы ошибаемся, и мы отзовем все наши жалобы, все наши иски. Т.е. мы вынуждены с государством общаться через Страсбургский суд, потому что получить какую-то информацию в прокуратуре мы не можем. До окончания расследования, пока дело не будет заведено в архив, мы, согласно нашему закону, не имеем права знакомиться с материалами дела. Но мы получили. Какие-то материалы, 17 томов, вошли в наш доклад «Норд-Ост» — неоконченное расследование», который я упоминал. Из Страсбурга мы получили все копии материалов уголовного дела. Нам, как в прошлом советским людям, очень хотелось нам найти то, что это была случайность, что наши дети, близкие погибли от какого-то стечения обстоятельств, что всё было сделано правильно, что всё было подготовлено, что был антидот, что всё было завезено, расставлено. Нет, там еще более яркие факты. «В отсутствие информации о применении спецсредств специальных методов реанимации не применялось» — цитата.

А. РОЗОВСКАЯ: Дима говорит насчет 28 минут.

Д. МИЛОВИДОВ: Это минимум.

А. РОЗОВСКАЯ: Как нам тоже было в результате объяснено, смысл этого газа, состав которого никто так и не сообщил, смысл был в том, что каким-то чудодейственным способом все должны были уснуть – соответственно, это какая-то нейтрализация террористов и вообще всех, все спят. Потом заходят, всех спасают – и хэппи энд. Но на самом деле происходило же совершенно иное. Я до сих пор помню этот запах. Я помню даже не только этот запах, а именно чувство этого запаха, а-ля нашатырь.

К. ЛАРИНА: Резкий.

А. РОЗОВСКАЯ: Он как будто немножко жжет. На физическом уровне я его вспоминаю, ощущаю. Его можно было не только почувствовать, его можно было увидеть. Возможно, меня в том числе спас именно тот факт, что мы проснулись, и мы это заметили. Все знали, что идет газ, это обсуждалось. Каким-то образом мы перед тем, как уснуть, набрали воды, несколько бутылок, и из-за того, что все окна были выбиты, были очень большие сквозняки, и мы в какие-то репетиционные костюмы закутывали кофты, пиджаки, юбки и так далее. И мы просто рвали тряпки, мочили водой и раздавали людям, которые были рядом, в том числе шахидкам. Она сказала – дай тряпку. Притом что, естественно, все эти три дня единственное, о чем мы молили,— чтобы не было штурма, поскольку было очень конкретно сказано, что попытка штурма – и сразу взрыв. А один взрыв поведет за собой цепочку.

Д. МИЛОВИДОВ: Это предполагалось. Цепочку детонации.

А. РОЗОВСКАЯ: Этот газ можно было почувствовать, его можно было увидеть. И было какое-то время на то, чтобы порвать какие-то тряпки и сделать так, чтобы можно было подышать. И потом уже пошли автоматные очереди, пошло силовое вмешательство.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас слушаем новости, потом возвращаемся в программу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Сегодня мы вспоминаем события 11-летней давности, то, что случилось в Москве, на Дубровке. Сегодня в нашей студии Дмитрий Миловидов, Александра Розовская и Марина Литвинович. Я хочу к Саше обратиться, поскольку абсолютно две разных жизни получилось. Тогда была совсем маленькая девочка, сейчас взрослая молодая женщина. Как изменился твой взгляд на эти события за эти годы, Саша? По-моему, в прошлом году было твое интервью в The New Times. Меня поразила история, которую Саша рассказывала. Их, детей, привели к Путину на прием, поили чаем, угощали пирожными. И Путин маленьким детям рассказывал, как шахидку убили, в глаз убили, как у нее полголовы снесло. И дети всё это слушали. Это он с гордостью рассказывал.

А. РОЗОВСКАЯ: Он с гордостью рассказывал, поскольку акцент был на профессионализме сотрудников спецслужб, что настолько молниеносная реакция, что либо она соединила бы контакты и привела бы бомбу в действие, т. е. либо такой вариант, либо он в нее выстрелил. Нам это всё преподносилось так: представляете, как круто, какое везение. Мне было 14, уже осознанный возраст, я была в шоке. У меня никакого видения нашего президента на тот момент не было, я жила своей жизнью: «Норд-Ост», школа, музыкальная школа, семья и друзья. И на тот момент это был первый толчок, чтобы задуматься, что что-то не то. Мне было жутко неприятно, мне даже было неловко, я не хотела это слушать. Мне не нужны были эти пирожные.

Я думала о ребятах, которые погибли. Но эта тема никак не затронулась на тот момент. Зато с нами сфотографировались, всем раздали фотографии радостно. Говорят, что на этом детство кончилось. В какой-то степени это правильно. Произошла переоценка ценностей. Именно такое небезразличие, гражданская позиция, которая, как мне кажется, сейчас, слава богу, начинает быть важной у каждого человека, если бы не этот момент, наверное, я, может быть, не так углублялась в какие-то ситуации, которые происходят вокруг меня, не только внутри моего мира, семьи, а вовне. Вот это неравнодушие, сочувствие, сопереживание, абсолютно искреннее, которое получила я, оно у меня есть по отношению к тому, что происходит вокруг.

К. ЛАРИНА: А вы дружите, все, кто вместе пережил этот ад в течение этих дней с тех пор?

А. РОЗОВСКАЯ: Мы дружим, у нас есть невидимая, необъяснимая связь. Когда мы встречаемся – у нас 26-го традиция,— первая половина дня – это здание, это кладбище и воспоминания со знаком минус. А вечером, у кого получается, это такой наш второй день рождения. Мы собираемся с ребятами, с актерами, поем песни из «Норд-Оста», прекрасный материал, наш любимейший. И это очень чувствуется. Мы можем очень долго не видеться, но есть что-то между нами, что другие как будто не видят и не чувствуют. Что-то родное, очень близкое. В основном практически все стали актерами, это мои коллеги с параллельных курсов, чуть постарше, чуть помладше, мы с удовольствием ходим друг к другу на спектакли, на премьеры, фильмы. Поэтому в этом смысле нас профессия не отпустила практически всех.

Д. МИЛОВИДОВ: Они стоят рядом с нами, нам немножко теплее от них на осеннем ветру, и они говорят друг другу – с Днем рождения. А еще вспоминают бойцов спецназа, которым многие их них обязаны жизнью. Низкий поклон этим мужикам.

К. ЛАРИНА: Которые входили в зал первыми.

Д. МИЛОВИДОВ: Они выполнили приказ. Они уничтожили террористов. А потом, нарушая боевой устав, запрещающий им подходить к заложникам, они вернулись в зал, сами травились этим спецсредством. Ведь антидота не существует. Низкий им поклон. Если бы не они, жертв было бы намного больше. А теперь по фактам. Из материалов уголовного дела. Примененное спецсредство имело цвет, имело запах, не обладало мгновенным действием, антидот к нему не изобретен. В данной ситуации оно фактически провоцировало террористов на ответные действия, которых, к счастью, не произошло. Батарейки в пультах остались в карманах у террористок. Времени было достаточно, чтобы их вставить и чтобы включить пульты. Даже пульты не были подключены.

К. ЛАРИНА: Это те, которые должны были сдетонировать, да?

Д. МИЛОВИДОВ: Эксперты научно-технического отдела ФСБ не определили какую-либо значительную вероятность цепного взрыва примененных устройств. Вероятность рассчитана как 3,7% и до 14-ти. Мы понимаем, что, естественно, в тот момент у бойцов спецназа такой информации не было. Тогда возникает вопрос: почему это не расследуется? Почему не уничтожены документы оперативного штаба? Кому это выгодно? Зачем вся эта показуха? Саша упоминала встречу у президента. На эту встречу путинские прихлебаи прихватили актера детской труппы, который не был тогда в заложниках: розовый, здоровый, упитанный, сейчас немножко похудевший – вот смотрите, какие у нас здоровые дети-актеры, вот смотри, страна, радуйся, всё в порядке, спите, люди. Потом был ночной визит Путина к открывшемуся памятнику с птичками так называемому. Ночью те же прихлебаи для него поставили список на картоночке, стояли цветы, работали телекамеры – вот смотрите, всё в порядке, вот памятник, вот президент, вот список. Утром этот списочек стыдливо убрали. Нет его там и до сих пор. Наш хозяйственный бывший мэр заранее сделал памятник и для погибших на «Крыльях», и для погибших в Беслане, на «Рижской», в самолетах и так далее. И для недавно погибших в Волгограде при взрыве в автобусе. Такова правда.

М. ЛИТВИНОВИЧ: Дима перечислил все крупные теракты, последние тем более. Сегодня на этом мероприятии несколько раз выступающие поднимали вопрос о том, что до сих пор у нас не принят никакой закон о гарантиях жертвам терактов.

К. ЛАРИНА: Тем более об этом говорят уже больше 10 лет.

М. ЛИТВИНОВИЧ: Поменьше, лет 7 ведется разговор. Разработан текст. Но нет никакой лоббистской силы, которая бы лоббировала этот закон и вносила бы его в Госдуму. Кроме самих заложников, которых, увы, никто не слышит. Но этот закон очень важен, потому что у сотрудников, например, спецслужб в случае, когда что-то случается во время контртеррористических операций, или спецопераций по освобождению заложников, или по уничтожению террористов, там прописан ряд гарантий для них, для их семей. Но невинным людям, которые страдают в результате терактов, им не гарантируется ничего. Только совсем недавно стали выплачивать деньги, и то это произошло недавно, после множества требований о том, что надо как-то людям помогать. Но что касается дальнейшей социальной помощи, медицинской помощи, ничего этого нет.

К. ЛАРИНА: И за здоровьем тоже никто не следит?

А. РОЗОВСКАЯ: Леонид Михайлович Рошаль, спасибо ему огромное, он интересовался. Но нас было довольно много. И в этом смысле у нас было небольшое преимущество, именно у детей из труппы «Норд-Оста». Нас 10 человек. Мы ездили в больницу на какие-то обследования.

К. ЛАРИНА: А то, что касается заложников просто из зрителей,— ничего.

А. РОЗОВСКАЯ: Мы не были вместе, скажем так.

К. ЛАРИНА: А денег дали?

А. РОЗОВСКАЯ: Денег дали 60 тысяч рублей. Эта компенсация заложникам, которые выжили. 60 тысяч рублей.

Д. МИЛОВИДОВ: Леонид Михайлович Рошаль, к его чести, наблюдает двух детей, рожденных после теракта, после газовой атаки. Последствия очень печальные. Девочка, которая уже взрослеет, она складывает паззлы и спрашивает маму: «Мама, а почему я не могу бегать, как другие дети?» Леонид Михайлович вынужден только разводить руками на этот вопрос. К сожалению, случай не единичный.

К. ЛАРИНА: А Леонид Михайлович тоже не в курсе, что это за средство было применено.

Д. МИЛОВИДОВ: Когда я привел к нему такого ребенка, у него было какое-то мгновение правды. Я спросил у него: «Главный анестезиолог-реаниматолог города Москвы г-н Евдокимов сказал, что примененное спецсредство давно-давно рассеялось, никакого следа не осталось, правда ли это?» «Нет, неправда»,— сказал Леонид Михайлович. Но это была секунда правды. Потому что есть установка президента – газ был безвреден. Выполнять! Никакой медицины, никакой реабилитации не положено. Точка. Что сделано за последний год? Не знаю, связано ли это с решением Страсбурга или нет, но карфентанил, который предположительно применялся как один из компонентов данного спецсредства, был причислен к наркотическим веществам. Теперь уже словесные игры в безвредность и вредность — на этом поставлена точка. Позавчера буквально был принят закон о том, чтобы возложить ответственность на родственников террористов. К чему это приведет? В материалах уголовного дела содержатся вызовы родственников террористов с просьбой забрать деньги, обнаруженные в карманах террористов, так как не установлена их криминальная сущность. Пожалуйста, Дума отработала, вроде всё в порядке. Вот так работают наши законодатели.

М. ЛИТВИНОВИЧ: Т.е. пытаясь переложить ответственность на родственников террористов, государство, получается, полностью себя отделяет от всей этой ситуации, разводит ручками на вопросы, а почему террористы проехали в центр Москвы, а как им это удалось захватить, а почему погибли люди. Ведь погибли они от неоказания медицинской помощи в результате. На самом деле государство даже в таких вопросах не хочет нести очевидную ответственность за жизнь людей, которые пострадали совершенно невинно.

Д. МИЛОВИДОВ: Я еще одно важное дополнение наших законодателей забыл упомянуть. Наконец-то через 11 лет приняты единые правила оказания реанимационной помощи при подобных ситуациях. В ситуации «Норд-Оста» каждый врач, каждый сотрудник «скорой помощи», МЧС и прочих служб мог сам определять то, что велит ему должностная инструкция. Есть признаки биологической смерти – значит, реанимацию можно не оказывать. Один что-то делал, другой не делал, третьему вообще запрещено пользоваться лекарственными средствами. Московской службы спасения сейчас уже вообще не существует, она была хоть как-то скомплектована врачами. Т.е. каждый решал для себя.

К. ЛАРИНА: А какую причину смерти писали в официальных документах для людей, которые погибли?

Д. МИЛОВИДОВ: Был прочерк.

К. ЛАРИНА: Вообще ничего?

Д. МИЛОВИДОВ: Прочерк. Устанавливается. Так до сих пор. Выжившим писали бытовую травму. Те диагнозы, которые писали врачи «скорой помощи», они потом вымарывались, устранялись, в конечных эпикризах их не было. На тот момент, кстати, прекратила действовать инструкция, которая устанавливала для врача в случае применения каких-то химических веществ не брать в расчет признаки биологической смерти. Т.е. примененное спецсредство вызывало потемнение кожи, остановку дыхания, т. е. один акт дыхания за минуту. Было ли время у врача дожидаться? Очень слабый, нитевидный пульс, давление 20 на 0. Не все врачи нашли силы и время вытягивать таких пациентов. А вообще, по большому счету их подставили, им сбросили на руки трупы и сказали – сделайте чудо. А потом возникает странная ситуация, что погибших в больницах записано 174 человека, по официальным данным их 130. Как это может быть? Прокуратура даже не потрудилась это объяснять: раз президент не велел расследовать, то он нас и прикроет.

А. РОЗОВСКАЯ: И еще момент несостыковки в цифрах. Я именно цифры вам не назову, но когда мы были внутри, мы с ребятами посчитали всех террористов – и мужчин, и женщин,— к сожалению или к счастью, я эту цифру вам сейчас не назову, условно это было 47 человек, а трупов в результате, по крайней мере было объявлено, на несколько людей меньше. Когда мы услышали какие-то данные, мы были в шоке, поскольку мы за трое суток знали количество этих людей.

Д. МИЛОВИДОВ: Следствие записало, что террористов было 40, все они уничтожены, следствие по ним закрыто. Но когда мы из Страсбурга получили материалы дела, мы обнаружили, что главарь, некто Эльмурзаев, он же Алиев, он же начальник охраны «Прима-банка», он же Абу-Бакар и так далее – он имел много документов,— его труп должным образом не опознан. Но следствие так спешило сдать дело в архив, что его тоже списали вместе со всеми. За полчаса до взрыва в «Домодедово» мы подали заявление в Следственный комитет с требованием довести расследование до конца. К чести нового следователя, который сейчас работает над делом, он эту работу провел полностью. Т.е. были допрошены дополнительно свидетели, были наконец эти звери расставлены по местам, кто где сидел, кто что делал и так далее. Следователь доволен такой работой. Но остается противоречие: 40 террористов, но в то же время и Бараев, и другие говорили: «Вы нас не можете посчитать? Нас 52». Эта фраза зафиксирована в материалах дела, в показаниях многих заложников. Я спросил у следователя: «Если их будет 52, вы закроете дело?» Он сказал: «Если в мое поле зрения попадет 54-й или 55-й, он не уйдет от ответственности, даже если закончились квоты».

К. ЛАРИНА: Марина, обращаюсь с вопросом к вам. Все-таки самые чудовищные версии. Поскольку, к сожалению, это не одна трагическая история. Все-таки что скрывают? Что прикрывает? Почему не сказать правду? Что мешает?

М. ЛИТВИНОВИЧ: Горькая правда в том, что и в случае с Бесланом, и в случае с «Норд-Остом» люди погибли в результате действия властей. Мы не берем здесь то, что террористы захватили, это понятно. Но если разбираться в юридической точности причин гибели, то в «Норд-Осте» люди погибли от последствия применения спецсредства и неоказания помощи, которая не была организована никак или плохо, и в Беслане люди погибли, потому что после инициированного штурма гибель наступила в результате обгорания или падения горящих балок на людей, пулевых ранений нет почти ни у кого, поэтому причина смерти – это сгоревшие люди, сгоревшие заживо практически в спортзале, обстрелянном силами наших спецслужб. Признать то, что мы сами убиваем своих заложников,— это серьезное признание. Наша власть довольно цинична, но такое признание делать даже они боятся, несмотря на свой цинизм.

А. РОЗОВСКАЯ: Наоборот, ордена раздают.

К. ЛАРИНА: В Мосгордуме тоже раздали всем ордена.

М. ЛИТВИНОВИЧ: За «Норд-Ост», да.

Д. МИЛОВИДОВ: Единственное признание за всё это время было: в 2007 году, незадолго до своей отставки г-н Патрушев признал, что да, на «Норд-Осте» были сделаны ошибки. Но хотелось бы верить, что это искреннее признание, а не из-за того, что член некоторой запрещенной партии мешает ему смотреть баскетбол.

М. ЛИТВИНОВИЧ: После «Норд-Оста» был Беслан, и ошибки всё равно были. Как могут быть ошибкой сознательные шаги на то, что погибнет часть людей?

К. ЛАРИНА: И еще вопрос к Марине хотела обратить. Что касается общественного интереса, общественного давления, почему оно столь малоэффективно, если оно вообще существует, и связано с этим событием и со многими другими событиями, о которых мы тут говорим? В чем дело? Это равнодушие, это неверие, это какое-то смирение? Что это такое? Чем это можно объяснить?

М. ЛИТВИНОВИЧ: Есть несколько причин. Во-первых, общество у нас больное, несчастное и разобщенное.

Д. МИЛОВИДОВ: Но оно есть.

М. ЛИТВИНОВИЧ: Есть. Но оно только учится сочувствовать. Ему тяжело, потому что на него с телевизора льются потоки ненависти, которые совершенно не помогают людям быть добрее, быть отзывчивее. Ведь очень важно, что люди думают, что меня это не коснется. И начинают бороться, начинают что-то спрашивать у властей, когда их это лично касается. Но в последние годы всё равно мы видим, что люди понимают: даже если тебя лично это не коснулось, всё равно ты должен свою позицию проявлять. И это проявляется на улицах, на марша, на митингах. Мы видим, что люди выходят за других людей или за память других людей. Т.е. это проблема нашего разобщенного общества, проблема власти, которая пытается наше общество разобщить еще больше, и проблема политической системы. Потому что в нормальных странах политики помогают разным группам, в том числе группа бывших заложников или люди, которые потерпели от того, от сего, от другого. Конечно, политики стараются помогать лоббировать какие-то важные законопроекты, вносить поправки в законы. Наша независимая политика, к сожалению, тоже в последние годы была уничтожена, и помощников, которые бы могли эти процессы сдвинуть с места, не так много. Но ведь главное – не успокаиваться. Сколько бы нас ни было, неравнодушных людей, что-то удается сделать, и это уже хорошо.

К. ЛАРИНА: Спектакль «Норд-Ост» был прекрасный, я его видела. И для меня эта история тоже личная. Мы были с семьей с двумя детьми маленькими на этом спектакле 20 октября, т. е. за три дня до событий. Я бы хотела завершить наш сегодняшний разговор песней из «Норд-Оста». Давайте вспомним те, кто приносил нам тогда радость, и вспомним тех, кто уже больше никогда этого не сделает. Потому что самое страшное во всей этой истории – какое количество не свершившихся судеб, оборванных жизней, в том числе совсем-совсем юных людей, у которых была бы такая прекрасная, талантливая жизнь. Спасибо вам.

«Эхо Москвы»

комментариев (2)

добавление комментария
Пожалуйста, оставляйте комментарии только по теме.
имя:
e-mail
ссылка
тема:
комментарий:
Код:*
	я хочу получать сообщения по е-почте, если комментарии будут поступать еще

Powered by AkoComment Tweaked Special Edition v.1.4.6
AkoComment © Copyright 2004 by Arthur Konze — www.mamboportal.com
All right reserved