Я сразу бы хотел у наших гостей спросить, что за мероприятие, сегодня было на Дубровке и вообще какое отношение оно имеет к вам?

Т. КАРПОВА — У нас сегодня не было никакого мероприятия, и мы не планировали на сегодняшний день. К сожалению, сотрудник ИТАР-ТАСС дал сегодня в новости абсолютно ложную информацию, и очень здорово, наверное, навредил нам всем. Так как люди сегодня были в шоке, панике. Звонили из префектуры, требовали опровержения, почему проводим несанкционированное мероприятие на сегодняшний день. И так далее. То есть это ложная информация. Сегодня мы реально ничего не проводим, так как мы считаем днем нашей скорби, днем нашей памяти 26 число, когда погибло 130 человек. 130 невинных жертв, среди которых было 10 несовершеннолетних детей. Наше мероприятие траурная церемония пройдет 26 числа по адресу: ул. Мельникова, 7, это площадь перед Театральным центром на Дубровке. Начнется в 10.30, закончится – в 12.30.

А. КЛИМОВ — Сегодня стало известно, что ваша организация инициирует новый иск на этот раз уже к тому штабу, который организовывал операцию по освобождению и ликвидации боевиков.

Т. КАРПОВА — Мы пока не инициируем такой иск. Это тоже не совсем правильная информация. Мы готовы, уже собрали достаточно материала, документы, которые, наверное, будут неопровержимым доказательством того, что совершено было преступление по халатности при операции по спасению на Дубровке. Изначально мы будем подавать несколько ходатайств. Мы над этим сейчас работаем. А потом это естественно и если наши суды опять не получат приказа сверху, а будут рассматривать, как им положено рассматривать такие дела, мы думаем, что это дело должно принять именно разборку по уголовному делу.

А. КЛИМОВ — Стало известно, что Игорь Трунов больше не будет представлять ваши интересы, по крайней мере, по этому иску. Или будет?

Т. КАРПОВА — Нет, это абсолютно тоже неправильно. Мы работаем и с Игорем Труновым и с Людмилой Айвар, за что мы крайне благодарны, потому что это бессребреники в прямом смысле этого слова. Четвертый год данные адвокаты работают с огромным количеством потерпевших на «Норд-Осте», абсолютно бесплатно. Также мы работаем с группой адвокатов, которой руководит Карина Москаленко, у нас несколько еще адвокатов. И да, сейчас я не скрываю, мы еще подключили адвокатов, которые нам помогут подать новое заявление в адрес нашего правительства.

А. КЛИМОВ — А в каком состоянии те иски, которые уже были возбуждены о защите чести и достоинства, материальном возмещении.

С. КАРПОВ – В принципе все те иски, которые мы подавали к правительству Москвы, суды, инстанции мы прошли все, но все инстанции мы прошли у нас в России. Здесь часть исков они признали и материальный и моральный вред, но в основном особо из этого ничего не вышло. И поэтому мы вынуждены подать наш основной иск в Страсбургский суд по защите людей.

А. ПЛЮЩЕВ — Я знаю, что вы постоянно проводите свои собственные поиски тех, кто пострадал на Дубровке и тех, кто погиб там. И отличаются ли ваши цифры от официальных? Сильно ли они расходятся вот сейчас, спустя 4 года?

Т. КАРПОВА — По тем данным, которые есть у нас, мы получили доступ к нескольким томам материалов уголовного дела, там есть весьма забавные документы. Может быть это очередной ляп прокуратуры, мы допускаем. Но, наверное, не должно быть иметь место в расследовании таких крупномасштабных трагедий, как «Норд-Ост». Дело в том, что есть такие данные, когда следователь прокуратуры собирал сведения, скольких заложников забрали со ступенек «Норд-Оста», куда их отвезли, в какие стационары они поступали, в каком количестве и так далее. И по их цифрам мы насчитали, было 174 жертвы. Но может быть это естественно ошибка в статистике. Мы ничего не можем сказать. Но документ есть документ.

А. ПЛЮЩЕВ — 174 жертвы, а с чем это расходится? С официальными данными, которые ранее были опубликованы?

Т. КАРПОВА — Официальные данные – 130 человек погибло на Дубровке. И то 130-го мы уже требовали, добивались, чтобы нам его внесли в список. Потому что прокуратура изначально нашла только 129 жертв теракта. 130-го мы заявили сами. Это был Геннадий Влах. Тот самый мужчина, наверняка все помнят, как мужчина вошел беспрепятственно, пройдя все кордоны, которые стояли вокруг «Норд-Ост», якобы в поисках своего сына и он не найдя сына в зале, был расстрелян террористами. Геннадия Влаха семья искала 8 месяцев. И по печальным показаниям, насколько нам стало известно, семья нашла сведения о том, что Геннадий Влах был кремирован вместе с телами террористов. И семье нечего даже было похоронить. Это просто такое кощунство над людьми, которое имело место в «Норд-Осте».

А. КЛИМОВ — Власти, получается, врут, когда говорят, что люди погибли из-за газа.

Т. КАРПОВА — Вы знаете, у меня книжка «Норд-Ост» — неоконченное расследование». Здесь прекрасная совершенно цитата, сказанная господином Владимиром Путиным, нашим президентом 3 октября 2004 года на встрече с китайскими журналистами. Послушайте, какие слова, прекрасные сказаны нашим президентом. «Я всегда стараюсь придерживаться нескольких правил, во-первых, – не врать. Говорить правду, приятна она или не очень. Наш народ заслужил то, чтобы ему говорили правду». Вот у нас нет комментариев к этой фразе, потому что «Норд-Ост» за 4 года кроме как лжи, ни одной правды, крупинки правды не услышал. Ни от президента, ни от прокуратуры, ни от того, кто занимается расследованием «Норд-Оста». И еще бы мне очень хотелось сказать, чтобы буквально все наши радиослушатели были в курсе таких событий. Следственная группа по «Норд-Осту» распущена в полном составе в декабре 2003 года. И следствием такого крупномасштабного теракта как «Норд-Ост» с жертвами 130 человек, с тем, что осталось 69 детей-сирот, занимается один-единственный старший следователь Московской городской прокуратуры Кальчук Владимир Ильич. Каких бы семи пядей во лбу ни был этот известный следователь, но поймите сами, каково качество следствия по «Норд-Осту» говорит, наверное, хотя бы такой факт.

А. КЛИМОВ — Мы хотим спросить у наших слушателей, сейчас спустя 4 года, когда уже более-менее страсти улеглись, когда можно спокойно посмотреть на все эти события, операция по освобождению заложников и ликвидации террористов тогда в «Норд-Осте» она была оправдана или все-таки нет? Как она была проведена с газом, с этой стрельбой и так далее, с бардаком в больницах, вот эта операция она была на ваш взгляд оправдана все-таки или нет?

А. ПЛЮЩЕВ — Голосование пошло.

А. КЛИМОВ — А у меня вопрос к Татьяне и Сергею Карповым. Как сейчас сегодня сложилась судьба тех, кто пострадал во время этого теракта? Может быть их родственники. Очень много драматических историй.

Т. КАРПОВА — Историй, к сожалению, действительно драматических у нас накапливается все больше и больше. Страшно то, что в этом году добавилось онкологических случаев заложников, которые пережили так называемый безвредный газ. Добавилось рождение новых детей, дети стоят на учете под наблюдением врачей, это, наверное, тоже неспроста. Одна женщина родила уже, к сожалению, ребенка, с детским церебральным параличом. Который сейчас не может сам передвигаться, у него отставание речевого плана и мы очень обеспокоены судьбой этого малыша. Дело в том, что мне бы тоже хотелось два слова сказать по поводу, оправдано или нет. Отношение членов «Норд-Оста», отношение наших всех потерпевших мы никогда не брали на себя функцию оценивать действия наших штабистов. Нужен ли был этот штурм или не нужен, это, к сожалению, нас бы никто и не спросил и не нам решать. Но они были обязаны, прорабатывая три дня, репетируя, как они будут подавать газ, подумать, а что будет с людьми, которые получат неимоверную порцию газа, которая превысит допустимую норму в 2–3 раза, и как они будут людей-то спасать. Все было пущено просто на авось, на самотек и решался вопрос только в том, что какая разница, сколько человек погибнет, все равно это все очень легко списать на необходимые военные потери. Что они и сделали.

А. КЛИМОВ — По поводу этого «безвредного» газа вы пытались провести какое-то расследование, что же на самом деле это было?

С. КАРПОВ – Вы знаете, мы пытались выяснить, что это за газ и вплоть до того, что писали запросы даже в ФСБ, на что мы получили официальный ответ, что это коктейль, состоящий из нескольких компонентов, одним из них является фентанил. Остальные производные этого газа являются военной тайной и расследованию и разглашению не подлежат. И поэтому сейчас стоит проблема, как все-таки лечить отравленных людей. То есть если мы не знаем, отчего люди болеют, и никто не говорит состав, то врачи не знают, как лечить, как выходить из этого положения.

А. КЛИМОВ — Но если это такая военная тайна, есть и военные госпитали, людей можно было бы и туда поместить. Пускай военные медики, которые являются носителями государственной тайны и лечат.

Т. КАРПОВА — К сожалению, вы просто забываете, что у нас никто не пострадал от газа. По официальным данным ни один человек на Дубровке не пострадал от газа. У нас таких просто нет. Люди 130 человек умерли только оттого, что сидели в неудобной позе, недоедали, недопивали. Но все почему-то не учитывают вариант входа в здание отряда «альфовцев». «Альфовцы», которые дома перед этим и ели и сидели в удобных позах, когда они вошли в здание во время штурма, то половина отряда, если не больше, просто полегли там. И были доставлены также в госпитали Москвы в стационары. И причем их состояние было по бумагам, которые есть в материалах уголовного дела, у многих состояние крайне тяжелое или средней тяжести. Отчего же тогда «альфовцы» от безвредного газа вдруг ни с того, ни с сего, натренированные ребята и все полегли.

А. ПЛЮЩЕВ — Я остановил голосование наше. 21% считают, что операция по штурму Театрального центра на Дубровке в том виде, в котором она была проведена, была оправдана, и почти 79% считают, что нет. Видимо, считают ее не подготовленной.

А. КЛИМОВ — Здесь, собственно нечего комментировать. Но я бы хотел обратить внимание, что целых 21% считают, что операция была оправдана. То есть это что, это раскол в обществе.

Т. КАРПОВА — Нет, это не раскол в обществе. Просто люди, к сожалению, к счастью начнем с того, что их не коснулся этот теракт, а, к сожалению, они просто не знают всех тех деталей, с которыми мы сейчас вынуждены жить. Те ситуации, с которыми сейчас в состоянии даже не жить, а существовать. Они не знают, что 12 человек уже полностью оглохло и вынуждены ходить со слуховыми аппаратами. Они не знают всех наших проблем, что у нас 20–24 летние молодые ребята становятся инвалидами 2–3 группы без права работы. Просто есть 21%, но дай бог, чтобы было и поменьше, люди, может быть, найдут в себе все-таки мужество признать, что мы-то правы и мы действительно реально в отличие от президента Путина пытаемся рассказать эту правду. Несмотря ни на что, несмотря на какие-то препятствия, с которыми мы сталкиваемся. Мы хотим людям рассказать правду, именно поэтому мы написали эту книгу, и хотим, чтобы этого 21% просто не было.

С. КАРПОВ — Я хочу немножко добавить. По-моему, вот эти 21% это говорит о толстокожести, о непробиваемости нашего общества. Потому что люди разучились соболезновать, переносить чужую боль, пропускать через себя. Меня очень удивило то, что на Западе люди соболезнуют, то есть это недавно буквально открылась в Москве выставка английского художника, военного журналиста Джона Кина. Причем эта выставка посвящена 4-й годовщине Дубровке. Человек создал целую галерею картин, посвященных Дубровке. В Англии в октябре этого года произошла премьера сценариста спектакля «В твоих руках». Этот спектакль также посвящен событиям на Дубровке. Если бы вы видели, как там играли актеры. Зрители выходили и плакали. Вот там почему-то сопереживают, а у нас это просто толстокожесть нашего общества.

А. ПЛЮЩЕВ — Да что там толстокожесть. Вот Вячеслав пишет…

А. КЛИМОВ — Очень бы хотелось, чтобы вы ему ответили в прямом эфире.

А. ПЛЮЩЕВ — «Мне совсем не жалко погибших людей на Дубровке. Поскольку они сами виноваты в том, что пришли на американизированное антироссийское театральное представление».

Т. КАРПОВА — Во-первых, спектакль был написан русскими ребятами Иващенко и Васильевым. Это русские барды. И стыдно, наверное, данному товарищу просто не знать такие вещи. Ничего американского в этом мюзикле не было, потому что это наша классика. Это Каверин. Надо почитывать книжечки. И, наверное, знать, о чем нужно писать, о чем говорить. Ну не жалко, так что же делать. Значит вот такие люди. Дело в том, что есть такие люди и не только среди обычных простых людей, но есть люди из высокопоставленных чиновников. Я, например, совершенно не могу понять, кстати, мне ваша радиостанция предлагала три недели тому назад прямой эфир с Нателлой Болтянской, чтобы моим оппонентом был вице-спикер Московской городской думы Владимир Платонов. Который, как мне потом позвонили ваши ребята, сказали, что он просто испугался со мной разговаривать в прямом эфире и взял, как они сказали, тайм-аут, сколько он продлится, не знаю. Вы представляете, у него хватило совести еще в 2002 году в декабре месяце на телевизионной передаче, на которую были приглашены жертвы теракта, мы все были еще в черных платках, мы не сняли с себя еще траур. Это были телевизионные съемки программы Владимира Соловьева «Поединок» и Платонов, просто глядя нам в глаза в черных платках, сидящих перед ним, с ехидцей спросил: о каком теракте идет речь? Теракта-то в Москве не было. Не было никакой Дубровки, не было никакого «Норд-Оста». Мы оторопели и просто на него с ужасом посмотрели. Думали, ну что человек такое несет. А он с такой радостью стал кивать на своего адвоката, который стоял, я до сих пор запомнила – в ярко-красном галстуке, держал увесистый том в руках Уголовного кодекса. И они с радостью сказали: а ведь действия террористов не были доведены до конца. Ведь здание-то уцелело, нет терактов в Москве. О чем говорить. Это была эйфория просто радости, они упивались своим счастьем, что они спасли здание. А на людей наплевать. И вот, наверное, этот товарищ относится к такой же категории. Ну, наплевать, так наплевать.

А. ПЛЮЩЕВ — Я сегодня читал в прессе о том, что журналисты проводят следующее сравнение между двумя терактами бесланским и в «Норд-Осте». И пишут о том, что «Матерей Беслана», их поддержало население Северной Осетии. Во всяком случае, они ощущали там поддержку. Ощущаете ли вы поддержку москвичей по месту совершения теракта?

С. КАРПОВ – Вы знаете, очень сложно сказать, ощущаем ли поддержку матерей или вообще жителей Москвы. Когда мы начали свои судебные тяжбы, буквально все правительство Москвы со СМИ начали заниматься тем, что стали травить. Они стали говорить во всех СМИ, что вот эти «норд-остовцы», как они посмели подать иск на правительство. Ведь если мы будем платить по искам, в результате дети в детских садах останутся без еды, студенты – без стипендий, старики — без пенсий. И такой разлад вводили, и люди на нас смотрели очень косо. А потом когда пошли еще теракты и люди стали дальше подавать иски, мы ощутили определенное сочувствие москвичей. И люди уже к нам подходили, жали руки и говорили: ребята, вы молодцы, вы правильно сделали. Надо добиваться и искать правду.

А. КЛИМОВ — Может быть, пару звонков примем.

А. ПЛЮЩЕВ — Для жителей Москвы, вот тех, от кого поначалу не поступала поддержка – 783-90-25 и 783-90-26 – для жителей всех остальных регионов, где нас слышно. Давайте сначала из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Галина Михайловна, Москва. Я хочу сказать, что рыба гниет с головы. Действительно вы правы, если ни Путин, ни московское правительство ничем не может помочь, не может сказать элементарную правду, что тогда ждать. Я хочу сказать про Платонова. В прошлом году на годовщину Беслана и день города, и господин Платонов сказал: ну каждый год у нас будет Беслан, ну день города это день города, это праздник. Обидно, горько, страшно.

А. ПЛЮЩЕВ — Спасибо большое.

С. КАРПОВ – Я хочу по этому звонку сказать просто: без комментариев, по-моему, здесь комментариев не может быть. Я просто могу привести еще такой пример. Если мы вспомним один из терактов это взрыв на Тушинском во время фестиваля «Нашествие», когда в день взрыва, после того как наш мэр побывал там, он в этот же день поехал в Лужники открывать пивной фестиваль. А не кощунство ли это?

А. ПЛЮЩЕВ — Еще один звонок. Из регионов.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Владимир из Санкт-Петербурга. А можно на эту проблему немножко с другой стороны посмотреть?

А. ПЛЮЩЕВ — Давайте попробуем.

СЛУШАТЕЛЬ – Я, например, лично поддерживаю именно власть за то, что она проявила твердость. Ведь вы смотрите да, сколько людей погибло. Конечно, жалко, никто не спорит. Но посмотрите, сколько выжило. Это во-первых. Во-вторых, а вы помните, когда Басаев захватил роддом. Конечно, Черномырдин отпустил, иди, Басаев, зеленая дорога тебе. Все красиво было, все хорошо. И сколькими тысячами жизней все это обошлось. Вот какая была альтернатива, принимать условия…

А. КЛИМОВ — Хорошо.

А. ПЛЮЩЕВ — Времени у нас нет, к сожалению. Вопрос понятен.

Т. КАРПОВА — Давайте я отвечу. Владимир, спасибо вам за такой звонок, конечно. Но вы должны тоже понимать очень точно, что операция на Дубровке могла кончиться совершенно другим концом. Дело в том, что все террористы не спали, так же как не засыпали заложники первые 15–20 минут. И никто до сих пор не отвечает на вопрос: почему не произошло взрыва, так как они все имели пояса шахидов, и соединить два контактных провода за 20 минут вполне они могли бы успеть. То есть неизвестно, что бы случилось, если бы был взрыв. Тогда погибли бы все. Это первый вариант. А второй вариант, Владимир, учтите, пожалуйста, я готова вам показать выписки из стационаров и поликлиник, которые есть у нас в организации, где буквально 70% вот этих самых спасенных людей ныне пребывают в стационарах. Они лечатся постоянно. Они искалечены. И их судьбы никому не нужны.

А. ПЛЮЩЕВ — Татьяна и Сергей Карповы, сопредседатели региональной общественной организации содействия защите пострадавших от террористических актов «Норд-Ост» были у нас в эфире. Спасибо вам, держитесь и вам стойкости в этой борьбе.

Т. КАРПОВА — Да, только просим всех тех, которые относятся к 70 с лишним процентов все-таки действительно, пожалуйста, приезжайте на Дубровку 26-го в 10.30 поддержите нас, нам очень реально нужно в этот безумно тяжелый для нас всех день, ощущение того, что вы с нами рядом. Пускай, мы вас не знаем, пускай вы для нас не знакомые люди. Просто приезжайте, побудьте с нами на Дубровке. Потратьте на нас это время. Вы просто очень многим людям окажете реальную помощь, моральную поддержку. Спасибо.

А. ПЛЮЩЕВ — Тем более что кроме приезда ничего собственно и не требуется.